27 Sie 2014, Śro 13:34, PID: 408830
Matias napisał(a):Piszesz o tym, że odejście od wiary to płynięcie z prądem, dla mnie jest zupełnie odwrotnie.
Aha.
Matias napisał(a):"Sprowadzanie wiary do towaru (...) jest kompletnym niezrozumieniem jej istoty" i znowu, rozumiem, że Ty posiadłeś prawdę na temat jej istoty.
Ja z kolei mam rozumieć, że uważasz to stwierdzenie za fałszywe, tak?
Matias napisał(a):Jakość tego "towaru" jak to określiłeś, nie sprowadza się do popularności, chodzi o to co religia może ci zaproponować jako osobie.
Czyli zasadniczo sprowadza się do towaru, tak jak napisałem. A że kryterium oceny jakości towaru stanowi popularność, to już sam zasugerowałeś przez zestawienie dwóch stwierdzeń: że odejście od religii nie jest niczym złym i że coraz więcej jest ludzi, którzy tak uważają. Tak próba licytowania i zachęcania kogoś do odejścia odwołaniem do zdania większości.
Matias napisał(a):korzystaj z tego, jeśli przynosi to pozytywne efekty, to super, nikt tego nie zabrania, ale musisz też zrozumieć, że dla wielu osób chrześcijaństwo nie dostarcza tego czego potrzebują, poglądy wygłaszane przez hierarchów kościelnych są sprzeczne z tym co oni czują, i to jest ich wybór i ich droga, i każdy ma prawo by decydować sam za siebie.
Nie wiem, może niechcący przymknąłeś oczy w paru miejscach podczas czytania tego wątku, ale odnosiłem się przede wszystkim (bo w sumie prawie tylko to stanowiło przedmiot „dyskusji”) do wypowiedzi na temat chrześcijaństwa i Kościoła Katolickiego, bądź to nieprawdziwych, bądź krzywdzących.
Matias napisał(a):Czyli - hulaj dusza piekła nie ma! Mruga
Jasne, gloryfikacja cierpienia. To jest trochę fenomenem, że chrześcijaństwo bardziej skupia się na cierpieniu, śmierci na krzyżu, niż na zmartwychwstaniu.
Gloryfikacja? Mam wrażenie, że nie do końca zrozumiałeś, co chciałem przekazać. Chodziło mi o to, że sprawiedliwość Boga wymaga stopniowalności winy i zasług czynów ludzkich. Nie można mówić, że tym, którzy Boga ignorują, odrzucają czy zapominają będzie łatwiej niż tym, którzy przy Nim trwają. Jakieś elementarne poczucie sprawiedliwości o to rozróżnienie się prosi, oczywiście nie mamy 100% pewności, jak to będzie wyglądać potem — o tym pisałem chyba w drugim poście w tym temacie; tam też odwoływałem się do zbawczego charakteru śmierci Jezusa, czyli właśnie Zmartwychwstania. Oczywiście tego już nie skomentowałeś. Podsumowując, w żadnym miejscu nie stwierdziłem, że wszyscy z Zachodu jak jeden mąż trafią do piekła, w ogóle tego nie wiem, mówię tylko, że uzasadnione jest przypuszczenie, iż będzie im trudniej o bezpośrednie trafienie do Nieba. Poruszamy się teraz w obrębie dogmatyki katolicyzmu, więc proszę nie pytać mnie, a dlaczego bezpośrednio, a skąd wiesz, że piekło istnieje, że Bóg jest taki i siaki - to wszystko jest przedmiotem wiary.
Matias napisał(a):Teraz poważne pytania, choć mogą zabrzmieć niepoważnie, ale pytam serio. Jak wygląda Królestwo Niebieskie? Będziemy tam mieć formę naszego ciała? Ile będziemy mieć lat? Jak wygląda Bóg? Czy jest to jakaś osoba, czy może jest to jakaś energia? Czy będę tam miał fobię społeczną? Wesoly
Nie rozumiem, co te pytania mają do prowadzonej tu dyskusji. Na każde z nich istnieje odpowiedź w nauczaniu Kościoła, o ile się nie mylę, nie wszystkie z nich są ujęte w dogmaty, wszystkie są przedmiotem wiary, chociaż z teologicznego punktu widzenia mogą być elementem Prawdy Objawionej. Dobrze wiesz, że odpowiedzi na nie wymagałyby wprowadzenia dyskusji na zupełnie inne tory, czasami wieloakapitowych odpowiedzi. Tzn. ja domyślam się, jaki jest ich cel, podejrzewam, że podobny jak twoje wzmianki o paleniu czarownic i krucjatach w niedawnej dyskusji o aborcji na konkurencyjnym forum.
Matias napisał(a):Wierzących w Boga, w jakąś silę wyższą jest na zachodzie sporo, przynajmniej tak pokazują różnego rodzaju badania i ankiety, sytuacja jest dość podobna do naszej, czyli ludzie nie wierzą w kościół, w biskupów, księży itp, dlatego spada liczba ludzi w kościołach. U nas jest tak samo, wielu zadeklaruje, że wierzy w Boga, natomiast nie jest praktykującymi.
Mnie chodziło raczej o mniejszość praktykujących. Jakkolwiek by nie było nie stanowi to jakiegokolwiek argumentu za rezygnowaniem z wiary. To nie plebiscyt.
Matias napisał(a):Ojjj, chyba lepiej nie... Bo skoro sugerujesz, że te wszystkie cechy jakie mamy pochodzą jednak od Boga, to za dobrze o tym jaki ten Bóg jest nie świadczy.
Mnie chodziło tylko o to, że odwrotność równie dobrze można wytłumaczyć podobieństwem człowieka do Boga, bez wnikania w niuanse i stopień podobieństwa. Po prostu tamto stwierdzenie było obosieczne. To że człowiek wpada w gniew i że starotestamentowy Bóg się gniewał nie określa przecież, że ten drugi jest podobny do pierwszego, bo również dobrze może być właśnie na odwrót. Ale to jest takie powierzchowne gadanie.
Ksenomorf napisał(a):Cóż, prawda jest taka, że tematów religijnych, politycznych, światopoglądowych, często lepiej nie poruszać. Tak jak sam kiedyś napisałeś Ksenomorf, nikogo się do zmiany zdania nie skłoni, więc po co tracić czas jak można sobie pójść na przyjemny spacerek Mruga
No oczywiście, najlepiej by było, gdyby nikt nie wchodził w polemikę. Dziwnym trafem taka wypowiedź wędruje pod mój post, a nie pod żaden z wcześniejszych, w których oczywiście nie było, broń Boże, żadnych uogólnień czy nietolerancji. Ale zero dziwień.
I oczywiście, że nie pisałem, iż nikogo do zmiany zdania się nie zmusi. Pisałem na tamtym forum, że w dyskusji biorą najczęściej ludzie okopani już mocno na swoich stanowiskach i o zmianę ich zdanie rzeczywiście może być trudno — jest to wręcz niemożliwe, ale zawsze może się zdarzyć, że czytelnikiem takiej rozmowy może być ktoś niezdecydowany i na jego opinię można już wpłynąć.
Duke napisał(a):Może to moje "szatańskie" przypuszczenie, ale czy Bóg nie jest ponad wszystkimi gazetami, ponad wszystkimi partiami politycznymi, ponad lewicą i prawicą, liberalizmem i konserwatyzmem?
Bóg jest ponad wszystkim, ale to nie zmienia tego, że jedni mogą być bardziej po Jego stronie od innych
Masterblaster, to ja już wiem, do którego kościoła wolałabym chodzić, a raczej, do którego na pewno bym nie chciał :-D