Lęki na temat wiary.
Cytat:Nerwica eklezjogenna
Nerwice eklezjogenne to zaburzenia, których etiologią jest religia oraz nakazy i zakazy religijne. Elementy wiary wchodzą w konflikt z pewnymi obszarami struktury osobowości chorego, powodując wystąpienie objawów nerwicowych, przyjmujących najczęściej formy lekowe. Nerwice eklezjogenne występują najczęściej w tych religiach, w których życie religijne jest mocno zrytualizowane i w których nakazy i zakazy mocno ingeruję w życie codzienne jednostki. W chrześcijaństwie, nerwice eklezjogenne najczęściej związane są ze sferą seksualną. Do wystąpienia nerwicy eklezjogennej, "nie wystarczy" sama wiara religijna. Elementy religijne muszą jeszcze napotkać określoną strukturę osobowości, która okaże się podatna na zaistnienie konfliktu pomiędzy wiarą a życiem codziennym, nakazami religijnymi, a potrzebami życiowymi jednostki. Patologiczny wpływa tradycji religijnej objawia się najczęściej w sferach związanych ze sferą seksualną oraz wartościami życiowymi. Im bardziej fundamentalistyczne środowisko, tym większe ryzyko wystąpienia nerwicy eklezjogennej. Jej leczenie jest niezwykle trudne, bowiem wymusza konieczność dekompozycji istniejącego obrazu religijnego chorego. Dla niektórych psychoterapeutów leczenie nerwicy eklezjogennej jest moralnie dwuznaczne, ze względu na to, iż objawy zasadzają się na konflikcie wartości.
Dodałem trochę informacji. Teraz można dyskutować o lękach eklezjogennych.
Sosen
Na lęki eklezjogenne mamy znakomitego terapeutę:
http://www.youtube.com/watch?v=lhbJ_7l2X...annel_page
polecam całą serię dawkować po 1 odcinku przed śniadaniem i po kolacji.
P.S. Nie twierdzę, że facet jest alfą i omegą i zawsze ma rację, ale na lęki eklezjogenne pomaga mi jak nikt.
Jedyna śmieszna rzecz w tym na graniu, to jak koleś prosi o to żeby nie zabraniać mu wyśmiewania się z wiary w Boga. No cóż chyba w natłoku nienawistnych, cynicznych myśli nie zauważył, że to On popełnia błąd WIERZĄC, że jest śmieszny, nie będąc śmiesznym, a co najwyżej małostkowym bądź po prostu - małym.
Chętnie posłuchałbym rozsądnych argumentów przeciwko wierze w Boga, ale większość przeciwników tejże wiary daje złapać się w pułapkę zastawioną przez zwolenników tejże wiary, a polegającą na tym, że to zwolennicy stawiają tezy nie do obalenia, a przeciwnicy próbują udowodnić coś, czego udowodnić się nie da. I wówczas to oni się ośmieszają, a zwolennicy ukrywają się pod płaszczykiem niewytłumaczalności zjawisk Boskich.
Nie wydaje mnie się żebym w najbliższym czasie miał szansę zetknąć się z czymś bardziej ambitnym w temacie niż powtarzanie ciągleż tych samych, schematycznych głupstw.
Ale chciałeś coś powiedzieć, czy tylko komęta zostawić?
Oh, by the way - fuck off... Pardon my French...
Nie no po prostu zastanawia mnie głęboko, co sprawia, że tak denna i samobójcza krytyka wiary staje się wiarą samą w sobie - Nową Wiarą. Dlaczego społeczeństwo jest tak dwubiegunowo omylne, że z jednej skrajności zawsze musi popaść w drugą
A Ty właśnie jawisz mi się jako taki wojujący lewak, który wierzy w nieomylność swoich "psychologicznych" uzasadnień. Jawisz mi się jako przedmiot dociekań na temat społecznych patologii i cenne o nich źródło informacji
Nigdy nie odczuwałam takich lęków z oczywistego powodu
A ja odczuwałem, na serio. W wieku lat 10 poważnie myślałem o tym, że za złe uczynki, myśli, mowę tudzież zaniedbanie (np za niezmówienie paciorka wieczorem - od 4 roku życia odklepywałem z pamięci 4 części - absolutnie codziennie!), mogę trafić do piekła w trybie natychmiastowym. Naprawdę się tym przejmowałem do chwili, kiedy jakiś inny dzieciak w mojej obecności nasrał w kościele. Mówię serio - miałem 11 lat i naprawdę wierzyłem, że za chwilę co najmniej strzeli go piorun z kościelnego sufitu albo podłoga się rozstąpi. Nic takiego nie nastąpiło, więc od tamtej pory jestem patologią społeczną i wojującym lewakiem.
Mało mnie już teraz obchodzą debaty o to czy bóg istnieje, czy nie. Ja tego nie czuję i mam do tego prawo. A wszelkie dowodzenie to już przeginka. Jeśli masz dowód, to jest to wiedza, a nie wiara. Ale nie o tym ten wątek.
Spróbuj się tylko przyznać, że nie wierzysz, od razu spotkasz się z agresją. "Lewak" to jeszcze lajcik. W szkole wołano na mnie 'żyd' gdy nie chodziłem na religię. Jakże to urocze! Szczególnie w miasteczku, z którego ponad połowa mieszkańców swego czasu poszła do gazu. Szczerze żałuję, że nie mam w sobie ani kropli semickiej krwi. W końcu wszyscy dzisiejsi Żydzi to krewni Jezusa (który na pewno był postacią historyczną - nieprawdaż?).
Jan Dzban napisał(a):Spróbuj się tylko przyznać, że nie wierzysz, od razu spotkasz się z agresją. "Lewak" to jeszcze lajcik. W szkole wołano na mnie 'żyd' gdy nie chodziłem na religię. Jakże to urocze! Szczególnie w miasteczku, z którego ponad połowa mieszkańców swego czasu poszła do gazu.
Szczerze mówiąc trochę mnie to zaskoczyło. U mnie lekcje religii były solidarnie uznawane za stratę czasu a Ci, którym udało się uniknąć chodzenia na nie uznawani byli za cwaniaków, których trza naśladować.
Mi się podoba definicja przeżyć religijnych Fromma, czyli jedność z drugim człowiekiem, z naturą, miłość jako jakieś wyższe doświadczenie, które wymaga pewnej dojrzałości, dobroci i rozumu. Natomiast cała otoczka religijna, chodzenie do kościoła i zmawianie paciorków, to już dla mnie nie do przyjęcia, naiwne i głupie.
Fromm też ciekawie definiuje religie. Ktoś może przyjąć za swoją religię ekonomię, ktoś boga, ktoś inny coś jeszcze innego. Niedojrzały człowiek potrzebuje po prostu jakiegoś oparcia w postaci ogólnego obrazu świata i poczucia wspólnoty z innymi, żeby czuł się bezpiecznie. Jak ktoś jest niedojrzały emocjonalnie, to nawet uwalniając go z pęt kościoła, a nie rozwijając w zamian jego jako jednostki i jego siły i indywidualności, on pójdzie w inną religię, bo bez tego po prostu nie da rady.
Zwierzę rodzi się z instynktem, który mówi mu, do czego ma dążyć i jaki ma cel w życiu. Człowiek musi sobie z pokolenia na pokolenie ten cel przekazywać w postaci kultury, religii. Religia pod postacią Biblii np. daje człowiekowi jasny obraz świata i daje poczucie bezpieczeństwa, tak samo ekonomia. A różnice są tylko pozorne. Polecam "Ucieczkę od wolności".
Sosen napisał(a):Fromm też ciekawie definiuje religie. Ktoś może przyjąć za swoją religię ekonomię, ktoś boga, ktoś inny coś jeszcze innego. .
Na przykład uznawać Fromma za Mesjasza (i znowu Żyd
)
A miało być o lękach eklezjogennych
Oglądał ktoś "Pasję" wg Mela Gibsona? Jakieś doznania?
Fromm w jakiś sposób naprowadza na mądre i świadome życie, nie każe w nic wierzyć, odwołuje się do rozumu ludzkiego. Ja zdaje sobie sprawę, że(jeśli go znasz) mało we mnie modusu bycia, ale chcę do tego dążyć i się w takim kierunku rozwijać w przyszłości, co nie uczyni mnie ślepym, a raczej "przebudzonym". Więc w pewnym sensie tak, jest moim mesjaszem.
Natomiast przytoczony przez Ciebie Pat Condell ogranicza się tylko do krytyki, i do patrzenia na te naiwne i złe strony wiary i kościoła. Jest bystry i inteligentny, ale nie wiem czy mądry.
Sosen napisał(a):Więc w pewnym sensie tak, jest moim mesjaszem.
Nawet teraz, po kilkunastu latach, kiedy widzę takie zdanie, moim pierwszym odczuciem jest lęk (delikatny już na szczęście). 15 lat temu uznałbym Ciebie za bluźniercę potępionego na wieki i poleciałbym do spowiedzi. Nie wiem, czy w ogóle potraficie to zrozumieć.
Pat "bluźni przeciw bogu" co drugie zdanie i to jest moja terapia.
Ale to jest jak Hektor mówi, z jednej skrajności w drugą. Fromm jest wyważony, a jego rady są raczej w kierunku własnej wolności, a nie kierowaniu się do jakiegoś autorytetu, który nam powie co jest dobre a co nie.
Pat ma racje, ale sposób w jaki to mówi wg mnie świadczy, że z nim też jest coś nie tak. Na takie nakręcone osoby ciężko jest pozytywnie reagować.
co konkretnie jest nie tak?
Tylko konkretnie.
W każdej chwili możesz go wyłączyć i poczytać sobie Fromma. On Tobie niczego nie narzuca. Nie musisz też płacić na niego ze swoich podatków.
Możesz obejrzeć więcej jego nagrań albo nie, jest mi wszystko jedno. Nie za bardzo też mam ochotę dyskutować o ogólnikach, np kto jest mądry, a kto nie.
Dla mnie chodzi o coś innego - o to że w ogóle można tak myśleć, bez wątpliwości i księżowskiego ściemniania.
I to nie znaczy, że będę walczyć o państwowy ateizm, jak jakiś bolszewik.
Naprawdę do pewnego momentu nie przyszło by mi na myśl, że mogę być poza Kościołem, niezależnie od tego, co naprawdę myślę i czuję. Zawsze znajdowałem, albo ktoś inny mi znajdował, jakieś powody, żeby siedzieć cicho i samemu się oszukiwać.
A jeszcze a propos skrajności: postępowałem zgodnie z naukami Kościoła, wszystko traktowałem najzupełniej poważnie, to nazywasz skrajnością? To jaki z Ciebie katolik? O czym w ogóle mówimy?
Sosen napisał(a):Niedojrzały człowiek potrzebuje po prostu jakiegoś oparcia w postaci ogólnego obrazu świata i poczucia wspólnoty z innymi, żeby czuł się bezpiecznie. Jak ktoś jest niedojrzały emocjonalnie, to nawet uwalniając go z pęt kościoła, a nie rozwijając w zamian jego jako jednostki i jego siły i indywidualności, on pójdzie w inną religię, bo bez tego po prostu nie da rady.
Tak, to są te powszechnie znane już od lat, psychologiczne teorie tworzenia przez zagubionych ludzi istot boskich. Nie wiem jak do Was, ale do mnie nie przemawiają.
Sosen napisał(a):Jest bystry i inteligentny
Ten koleś z filmiku? Ty czasami na prawdę zbyt wysoko cenisz ludzi.
Jan Dzban napisał(a):15 lat temu uznałbym Ciebie za bluźniercę potępionego na wieki i poleciałbym do spowiedzi. Nie wiem, czy w ogóle potraficie to zrozumieć.
Chyba nie do końca. Wydaje mi się, że utożsamiasz Boga z kimś, kto karze i to jest Twój problem, ale nie zaryzykuje stwierdzenia, że tak jest na pewno.
Twój problem jest taki, że mało masz do powiedzenia, ale spamujesz w każdym temacie. Słowa tracą znaczenie.
Jan Dzban napisał(a):Oglądał ktoś "Pasję" wg Mela Gibsona? Jakieś doznania?
Tzn. jakie doznania? Lęki?
Jan Dzban napisał(a):co konkretnie jest nie tak?
Tylko konkretnie.
Nie wiem, podobnie zareagowałem na pewnego trenera mentalnego(Robbinsa). To trochę jak gadanie w Telemarkecie.
Jan Dzban napisał(a):Dla mnie chodzi o coś innego - o to że w ogóle można tak myśleć, bez wątpliwości i księżowskiego ściemniania.
I to nie znaczy, że będę walczyć o państwowy ateizm, jak jakiś bolszewik.
Naprawdę do pewnego momentu nie przyszło by mi na myśl, że mogę być poza Kościołem, niezależnie od tego, co naprawdę myślę i czuję. Zawsze znajdowałem, albo ktoś inny mi znajdował, jakieś powody, żeby siedzieć cicho i samemu się oszukiwać.
Moim zdaniem(a może po prostu przytaczam zdanie mojego mesjasza, z którym się zgadzam) ludzie po prostu tak bardzo w to wsiąkli, i tyle im to daje poczucia bezpieczeństwa, że po prostu stają się bezkrytyczni. To jest dla nich coś, bez czego ciężko byłoby im żyć.
Jan Dzban napisał(a):A jeszcze a propos skrajności: postępowałem zgodnie z naukami Kościoła, wszystko traktowałem najzupełniej poważnie, to nazywasz skrajnością? To jaki z Ciebie katolik? O czym w ogóle mówimy?
Mówiłem o skrajności w przypadku Pata. Katolik ze mnie? Żaden.
W telemarkecie chodzi o to, żebyś wziął telefon i coś kupił. Złotą zasadą jest widzieć "komu to służy". A komu służy Pat. Szatanowi? Przecież w szatana nie wierzycie!
Zostawmy go juz, bo to w sumie mało szczęśliwy przykład, skoro nie macie pojęcia o czym mówimy. A mówimy, przypomnę raz jeszcze, o lękach eklezjogennych, które generuje, m.in. KK. Prawdopodobnie to zjawisko będzie zanikać, a wy jesteście, że się tak wyrażę, przyczynkiem do dowodu tego stwierdzenia. Po prostu
was obchodzi nauka kościoła i tyle. Było nie było - pokolenie JP 2.
Teraz można tylko lękać się o to, co wybierzecie w zamian. Na razie mamy bardzo obłudne społeczeństwo i jeszcze gorsze władze. Niezbyt optymistycznie...
Jan Dzban napisał(a):O czym w ogóle mówimy?
Dyskusja zdaje się zeszła na inne tory, a nikt nie mówił poza Tobą o tym o czym mówi temat. Dodałem notkę.
Sosen napisał(a):Jan Dzban napisał(a):O czym w ogóle mówimy?
Dyskusja zdaje się zeszła na inne tory, a nikt nie mówił poza Tobą o tym o czym mówi temat. Dodałem notkę.
Zdaje się, że właśnie przyznałeś się do offtopowania. To jest zabronione regulaminem, gdybyś do tej pory nie przeczytał. Mam nadzieję, że przyznasz sobie chociaż słowne upomnienie.
I jeszcze pomyśl o tych wszystkich dobrych duszach, do których odnosi się obrazek w Twoim podpisie. Widzisz to co ja?
Nie? bo masz dobrą nowinę na sztandarze? Słowo Frommowe?
A może chodzi tylko o:
[Obrazek: south-park-you-will-respect-my-authority-3700212.jpg]
Nie?
Czyli tylko ja jestem cyniczny w tym towarzystwie
Na początek słowo o metodzie:
Cytat:Cytat:
Nerwica eklezjogenna
Nerwice eklezjogenne to zaburzenia, których etiologią jest religia oraz nakazy i zakazy religijne. Elementy wiary wchodzą w konflikt z pewnymi obszarami struktury osobowości chorego, powodując wystąpienie objawów nerwicowych, przyjmujących najczęściej formy lekowe. Nerwice eklezjogenne występują najczęściej w tych religiach, w których życie religijne jest mocno zrytualizowane i w których nakazy i zakazy mocno ingeruję w życie codzienne jednostki. W chrześcijaństwie, nerwice eklezjogenne najczęściej związane są ze sferą seksualną. Do wystąpienia nerwicy eklezjogennej, "nie wystarczy" sama wiara religijna. Elementy religijne muszą jeszcze napotkać określoną strukturę osobowości, która okaże się podatna na zaistnienie konfliktu pomiędzy wiarą a życiem codziennym, nakazami religijnymi, a potrzebami życiowymi jednostki. Patologiczny wpływa tradycji religijnej objawia się najczęściej w sferach związanych ze sferą seksualną oraz wartościami życiowymi. Im bardziej fundamentalistyczne środowisko, tym większe ryzyko wystąpienia nerwicy eklezjogennej. Jej leczenie jest niezwykle trudne, bowiem wymusza konieczność dekompozycji istniejącego obrazu religijnego chorego. Dla niektórych psychoterapeutów leczenie nerwicy eklezjogennej jest moralnie dwuznaczne, ze względu na to, iż objawy zasadzają się na konflikcie wartości.
Dodałem trochę informacji. Teraz można dyskutować o lękach eklezjogennych.
Sosen
Teraz można dyskutować przede wszystkim o swoich impresjach dotyczących powyższej definicji.
Można też próbować kojarzyć ten opis ze swoimi przeżyciami - mniej lub bardziej trafnie. Można nawet o tym napisać, jeśli się komuś chce. Oczywiście pod warunkiem, że się takowe przeżycia miało lub ma.
Najcenniejsza byłaby wymiana doświadczeń, zarówno tych, którzy wierzą (zwłaszcza ich - bo to dla nich najtrudniejszy temat pod słońcem, coś o tym wiem); jak i tych, którzy wątpią. Taką mam przynajmniej nadzieje, że byłoby to w jakiś sposób pocieszające. Może nawet, po iluś latach udałoby się dojść do jakiegoś konstruktywnego wniosku. W każdym razie nie oczekujcie rewelacji na przyszły wtorek
Jeszcze raz:
To nie jest temat o tym, czy Bóg (albo, jak kto woli bóg) istnieje, czy nie.
A teraz 3 słowa do Matki Prowadzącej:
Fakt, że muszę ten temat zakładać drugi raz, świadczy najdobitniej o tym, że coś jest nie tak z tym forum. I nawet chyba mogę powiedzieć, co to jest:
poziom moderacji sięga dna!
Zamyka się temat, gdy kilka osób spamuje (z administratorem włącznie - sic!), a jedna dopomina się porządku. Offtop na całą stronę. Niewiele napisano, to prawda, ale temat dopiero co był założony.
W istocie problem jest tak specyficzny i trudny, że odpowiedzi spodziewajcie się raz na ruski rok (obym był fałszywym prorokiem). Ale to nie powód, żeby zamykać wątek (a może dla kogoś taki temat jest niewygodny? - pachnie mi to cenzurą).
W każdym razie problem istnieje - być może także w kimś was, tylko sobie tego nie uświadamiacie, albo boicie się o tym mówić. Zakończę mój wywód złotą myślą, a jakże.
W języku language będzie, bo nie umiem tego zgrabnie przetłumaczyć:
We feel free because we lack the very language to articulate our unfreedom. Slavoj Žižek
Temat ciekawy i dobrze, ze odblokowany.
Zastanawiam sie, kiedy take obawy/leki mozna nazwac juz zaburzeniem. Gdzie przebiega ta granica. Od dzieciaka wmawia sie nam, ze trzeba byc grzecznym, bo Bog wszystko widzi- "za dobre wynagradza a za zle karze", jak nie bedziesz chodzic do kosciola czy na religie, to bedziesz sie smazyc w piekle, nie pojdziesz do komunii, to samo, jak komus sie cos zlego przydarzy zawsze znajdzie sie "mila" osoba, ktora powie "Bog ja ukaral", przyklady mozna mnozyc. Towarzyszy nam to na co dzien i nie ma w tym nic dziwnego, ze zaczynamy sie bac.
jako małe dziecko byłam bardzo bardzo religijna. rozmawiałam z bogiem, za każdym razem jak zrobiłam coś złego (albo złego w moim mniemaniu; kiedyś np miałam potworne wyrzuty sumienia, bo odezwałam się do obcej pani w sklepie), przepraszałam go, odmawiałam paciorki.. miałam straszne parcie na pójście do nieba
tyle że nie jestem pewna, czy takie zachowanie można podciągnąć pod 'lęki eklezjogenne'.
w każdym razie przeszło mi juz.
Jak byłem małym chłopcem i ksiądz przygotowywał klasę do przyjęcia Pierwszej Komuni Świętej nie potafiłem zrobić jakiejś czynności. Wtedy on przy wszystkich wytargał mnie za uszy tak, że odczulem to bardzo boleśnie nie tylko w sensie fizycznym. Od tej pory straciłem zaufanie do osób duchownych i kościoła. Kościół kojarzył mi się z przymusem i agresją dlatego unikałem lekcji religii oraz uczesniczenia w mszy świętej
