PhobiaSocialis.pl

Samotność jako wartość.
Fragmenty z: Paulina Reiter "Samotność z mężczyzną i bez”, Wysokie Obcasy Extra nr 6 (9), grudzień 2011, str. 128-131.


Paulina Reiter: Ostatnio rozmawiałam z kobietą, która jest od lat samotna, i powiedziała, że teoretycznie wie, iż jej wartość nie zależy od mężczyzn, że jest inteligentna, odniosła sukces w pracy i ma udane życie, ale gdy patrzy na ludzi żyjących w związkach, to widzi, że oni są szczęśliwsi.

Alicja Długołęcka: Ta kobieta stawia samotność i związek po przeciwległych stronach skali, jakby się wykluczały. A tak nie jest. I umiejętność przeżywania samotności, i umiejętność bycia z drugim człowiekiem to podstawowe i oddzielne elementy sztuki życia. Zacznę cytatem z Miłosza: "prawdziwa samotność jest trudna do przyjęcia, ale raz przyjęta, wynagradza";. Niech to będzie motto tej rozmowy. Samotności można się uczyć. Przychodzi taki moment, kiedy jesteśmy gotowe przyjąć to być może najtrudniejsze w całym życiu doświadczenie: samotność po stracie rodziców, po odejściu dzieci z domu, w cierpieniu, po zdradzie partnera, śmierci przyjaciela, samotność w tłumie i związku. Ona nikogo nie oszczędza i nie omija.

Wiele kobiet, które cierpią w związku, również seksualnie, mówi, że nie potrafi odejść. Ale lęk, który je paraliżuje, można oswajać. Na tym polega wewnętrzne dojrzewanie.

Ogromna jest presja społeczna wobec kobiety samotnej. To ta, której życie się nie udało.

Presja jest wielka i niesprawiedliwa. Wiele rozwódek i wdów obserwuje w swoim gronie gwałtowny spadek liczby "sparowanych" koleżanek. Kobiety "bez partnera" zaczynają być traktowane jak konkurencja matrymonialna i wpadają do grupy kobiet drugiego sortu.

Mam wrażenie, że żyjemy w stanie zbiorowej hipnozy, która dotyczy szczęśliwości życia w parze w oderwaniu od rzeczywistej jakości związków - ta przesadna i zinfantylizowana celebracja życia w parze, bycie miłym zawsze i wszędzie, budowanie złotej klatki na kredyt i wspólne świętowanie wzajemnych kompromisów... [...]

Celebracja życia w parze może czemuś służyć i przynosić radość, ale nie jest jedynym sensem i sposobem na życie - nie w każdym momencie życia i nie dla każdego! [...]

Wychodzi na to, że kobiety w związkach, narzekając, i tak uważają się za lepszy gatunek. Jakby bohaterstwem było tkwienie w nieudanym związku, a samotność porażką. "Poświęcanie się" stoi wyżej niż poszukiwanie związku opartego na wzajemnym szacunku i spokoju. To wartości, które wymienia wiele kobiet po rozwodzie. Z tej perspektywy wszystko wygląda jakoś inaczej.

Samotność z wyboru?

Tak. Samotność z wyboru może wynikać z niezgody na bylejakość i brak szacunku w związku, a nie z powodu jakichś psychicznych deficytów! [...]

Samotność może być twórcza, gdy wiemy, jak ją wykorzystać. Ale równie szczere jest powiedzenie: to coś, co mnie przeraża i odbiera chęć do życia. Trudno jest przyznać się do słabości - że sobie z samotnością nie dajemy rady - ale też odwagi wymaga przyznanie się, że z samotnością jest nam dobrze.

I to w seksie.

W seksie najbardziej. Bo "masturbująca się baba", zwłaszcza "stara"; jest żenująca, prawda? W naszej kulturze seksualność samotnej, dojrzałej kobiety została zohydzona i jest totalnym tabu. [...]

To okrutne, że nieświadoma, rozbrykana seksualność młodych dziewczyn jest akceptowana, bo w domyśle może być wyzyskana, a świadoma seksualność kobiet dojrzałych jest temperowana. Tym bardziej zaimponowało mi samookreślenie się Potockiej - masturbatorka. [...] bo to wielka sztuka świadomie pobudzać swoje myśli i kierować je w stronę czystego seksu. A to może zrobić tylko kobieta, która doświadczyła głęboko własnej samotności-odrębności.

W ten miłoszowy sposób.

I to jest nagroda. Uwolnienie od lęku i złych emocji wynikających ze zgorzknienia i z niskiej samooceny. [...] ona umie być sama, a samotna tylko bywa. Nie jesteśmy uczone takiej wolności. Warto poznawać takie "wyzwolone" kobiety, które mają odwagę być sobą i niekoniecznie mieszczą się w schemacie kobiecego szczęścia. [...] Nie namawiam do naśladowania nikogo, tylko do poznania. [...]

To ważne odkrycie - być samotną, odczuwać własną energię seksualną i nie wygaszać jej tylko dlatego, że nie jesteśmy w związku. Ta energia nie musi od razu przekładać się na masturbację. Można po prostu czerpać zmysłową radość życia.

[…] Seks nie zaspokoi naszych niezaspokojonych potrzeb emocjonalnych. Seks nie służy do tego. Żeby pewne uczucia pojawiły się w seksie, muszą istnieć w nas tak w ogóle. Seks może je tylko wzmacniać, uwypuklać. Nie urodzi się z niego ani miłość, ani szacunek, jeśli ich nie mamy. Seks służy przyjemności.

I rozmnażaniu oczywiście.

Oczywiście. Można być kobietą samotną z wysokim poziomem energii seksualnej.

Namawiam, by traktować etap samotności jako moment, kiedy kobieta może eksperymentować ze swoją seksualnością i ją poznawać. Nie tę część, którą poznaje w relacji. [...]

To ja wysnuję taką banalną tezę, że wszystkie jesteśmy samotnymi kobietami.

Tak. Każdy człowiek ma obszar samotności. W związkach i poza nimi. Na szczęście, bo gdyby go nie było, to w związku tracilibyśmy poczucie tożsamości. I czasem tak się dzieje. Samotność jest potrzebna. Problem polega na tym, czy potrafimy tę samotność drugiej osoby uszanować i jej sprzyjać, czy wzajemnie się o nią obwiniamy. I czy nie zgorzkniejemy, gdy zabraknie partnera.

To niech pani powie, jak rozbudzić w sobie ten żar.

Przyniosłam pani książkę "Seks tantryczny" (wyd. Czarna Owca), a w niej rozdział "Dzikie i łagodne zabawy solo". [...] Są to ćwiczenia w pojedynkę, bez względu na to, czy kobieta jest w związku, czy nie. Bo obie kobiety - i ta samotna, i ta z związku - powinny pracować ze sobą solo [...]

Energia seksualna solo jest związana bezpośrednio z radością życia. Warto sobie samej sprawiać przyjemność. Pójść na targ, na zakupy i zrobić to tylko dla siebie supersałatkę. Wiele osób już na tym etapie poczuje się jak egoistka! Ile kobiet mówi: nie chce mi się gotować od czasu, kiedy jestem sama. To ma przełożenie na wszystko - czy chce mi się pójść do fryzjera, ładnie pachnieć, zjeść coś dobrego u doznawać przyjemności cielesnej.

Zachęcam do jakichkolwiek ćwiczeń z ciałem, do fantazjowania. Można zacząć od zadbania o ciało w kategoriach przyjemności: podczas kąpieli, masażu, ćwiczeń fizycznych, intymnego oglądania się w lusterku, masturbacji - z gadżetami lub bez, jak nam pasuje. [...]

Kobieta doskonale wyczuwa, jakie są jej granice. Krzywdę możemy sobie zrobić, jeśli robimy coś tylko dlatego, żeby zaspokoić czyjeś oczekiwania, albo dlatego, że uważamy, iż koniecznie musimy postępować zgodnie z jakąś instrukcją. [...]

Nam masturbacja kojarzy się wyłącznie ze stymulacją narządów płciowych, a to, o czym mówimy teraz, to autoerotyzm - rozbudzanie ciała i umysłu. [...]

Nie mając kontaktu ze sobą, trudno nawiązać kontakt z drugim człowiekiem - ta zasada w seksie jak najbardziej obowiązuje. Mamy więc ćwiczyć samoświadomość. Zaczynamy od korony - najpierw otwieramy umysł, potem ciało. Zła, niechętna myśl może zabić każde ćwiczenie z ciałem. Jeśli robimy to z poczucia winy, z poczuciem, że jesteśmy żałosne, nigdzie nie dojdziemy. [...]

Okazuje się, że kobietom samotnym jest łatwiej odkrywać swoją seksualność i z nią pracować, niż kobietom, które są samotne w relacji. Bo odkrywanie tej energii w pustym związku wiąże się z narastającym cierpieniem - im energia jest silniejsza, tym bardziej ich samotność staje się dojmująca. I jeśli partner nie odpowiada na odnajdywane w związku pożądanie, to taka kobieta albo ze zdwojoną siłą i rozpaczą dusi je w sobie, albo wyfruwa z takiego związku. To się w prostacki sposób wartościuje, że poleciała za innym.

Tak samo krytykuje się mężczyzn. Że poleciał za młodszą.

Wyjdzie, że jestem obrończynią kochanek i kochanków, bo rzeczywiście bywam. Kobiet upadłych również. U podstawy zakochania często leży zmęczenie pustym związkiem i umiłowanie wolności. Ktoś nagle wyzwala w nas energię seksualną i chęć do życia. Nic dziwnego, że chcemy ten stan zatrzymać. Proszę mnie zrozumieć - to, co mówię, nie jest wcale antyzwiązkowe, tylko prozwiązkowe. Dlatego tak ważne jest, byśmy wchodzili w związki już jako ludzie wolni zewnętrznie, świadomi swojej seksualności. Jeśli nie uzależnimy tego stanu od czyjejś adoracji, przy dobrej woli obu stron możemy wnosić tę energię do związku. Jeśli tego nie potrafimy zrobić, jesteśmy uzależnieni od przypadku i jesteśmy bardziej podatni na zdrady. I w ten sposób wracamy do wartości samotności, bo trzon własnej seksualności zawsze odkrywamy w samotności.

Czyli jeśli spotkamy taki okres w naszym życiu, będziemy wiedzieć, jak go wykorzystać.

To może być dobry czas. Jest takie mądre powiedzenie, żeby nie przechodzić ze związku w związek. Warto odczekać i pobyć samemu, zwłaszcza, jeśli związek bardzo angażował nas duchowo i emocjonalnie. [...] Niektórzy mówią, że faza samotności była w ich życiu jedną z najbogatszych, a bywa, że najbogatszą fazą w życiu. Również seksualnie. A to daje do myślenia.
[...]

Zmieniłam kolor tekstu - patrz punkt 2. regulaminu podpkt 4.
Sugar.

mysle, ze w ogole jest straszna presja na milosc i seks w naszej (pop)kulturze

znaczy, presja na zwiazki byla od zawsze, ale kiedys, to ze bylo sie w zwiazku wcale nie oznaczalo, ze miales spelniac sie seksualnie czy przezywac milosc w ogole.


teraz narzuca sie nam, ze kazdy musi koniecznie byc zakochany, bo inaczej bedzie nieszczesliwy i ze kazdy musi wiesc satysfakcjonujace zycie seksualne, ale tylko w zwiazku, bo inaczej jest zalosny.

z tego musza rodzic sie konflikty

ludzie idealizuja milosc i oczekuja idealnego zwiazku od zaraz. frustruja sie, ze nie moga tego osiagnac, wiec zrywaja ze soba. potem dochodzi dodatkowa frustracja z powodu presji srodowiska, ze jest sie samotnym. znowu pakuja sie w byle jaki zwiazek i historia sie powtarza. takie sprzezenie zwrotne dodatnie

jesli chodzi o seksualnosc. to mowiono nam, ze nie wolno jej rozwijac samotnie, bo to przeciez zenujace. a ze pozniej w zwiazku cos nie wychodzi...

z drugiej strony, nie ma co gloryfikowac samotnosci. trzeba uznac ja jako stan naturalny, jeden z etapow zycia.

Jesteśmy jednostkami myślącymi i nikt za nas nie przeżyje naszego życia, nie widzę w ogóle sensu w jakimś mniej lub bardziej uświadomionym szukaniu społecznej akceptacji przez uleganie jakimkolwiek presjom (związek, seks). Z zasady samotność nie jest czymś naturalnym i każdy ma wewnętrzną potrzebę przynależności, ale jeśli związek ma oznaczać tę bylejakość o jakiej mówi autorka to chyba prędzej można być szczęśliwym poza związkiem.

Nie rozumiem tylko tego przesadyzmu w polaryzacji - związek lub samotność, życie seksualne lub dająca satysfakcję autoerotyka (zastanawia uciekanie od pojęcia "masturbacja"). Te teksty mnie rozwaliły i faktycznie zniesmaczyły. Seksualność jest nierozerwalną częśćią naszej osobowości i kiedy ta sfera jest niepokojąca, psuje się wpływa to na na nasze widzenie siebie. Odczuwanie popędu seksualnego jest normalne i powstrzymywanie się przed rozładowaniem napięcia może być męczące, ale czyż ładowanie w tę sferę swojej energii, którą można wykorzystać bardziej twórczo, nie jest jednak pułapką żałosności i nie sprzyja dalszej alienacji? Można sumblimować kreatywnie (pasje, hobby), ćwiczyć (co zwiększy atrakcyjnośc fizyczną i ilość endorfin ku poprawie nastroju), można spotykać się z ludźmi, a nawet mieć udane życie seksualne poza związkiem - wielu singli tak robi z wyboru. Ucieczka w samotność totalną, masturbację to nadal tylko ucieczka... może bez odwrotu, może niebezpieczna.

Dla mnie ten artykuł, pomimo kilku słusznych tez, to taka słodka cytryna na krzewie racjonalizacji. I z pewnością nie jest to artykuł i drogowskaz dobry dla fobików, dla których jednak najczęściej samotność jest stanem niepożądanym, którzy mają marzenia i pragnienia i powinni dążyć do ich spełnienia. Asymilacja samotności jako bezpiecznej, a nawet może fajnej przystani to droga do nikąd.

Zwjeszak napisał(a):Nie rozumiem tylko tego przesadyzmu w polaryzacji - związek lub samotność, życie seksualne lub dająca satysfakcję autoerotyka (zastanawia uciekanie od pojęcia "masturbacja"). Te teksty mnie rozwaliły i faktycznie zniesmaczyły. Seksualność jest nierozerwalną częśćią naszej osobowości i kiedy ta sfera jest niepokojąca, psuje się wpływa to na na nasze widzenie siebie. Odczuwanie popędu seksualnego jest normalne i powstrzymywanie się przed rozładowaniem napięcia może być męczące, ale czyż ładowanie w tę sferę swojej energii, którą można wykorzystać bardziej twórczo, nie jest jednak pułapką żałosności i nie sprzyja dalszej alienacji? Można sumblimować kreatywnie (pasje, hobby), ćwiczyć (co zwiększy atrakcyjnośc fizyczną i ilość endorfin ku poprawie nastroju), można spotykać się z ludźmi, a nawet mieć udane życie seksualne poza związkiem - wielu singli tak robi z wyboru. Ucieczka w samotność totalną, masturbację to nadal tylko ucieczka... może bez odwrotu, może niebezpieczna.

nigdy nie skapuje toku rozumowania przeciwnikow masturbacji.

o jakiej energii mowa? jakiejs mistycznej sile, ktora napedza nas do zycia?.. bo dla mnie masturbacja, to spalenie kilku kalorii - zupelnie jak cwiczenia fizyczne (no i tez wytwarza pozytywna chemie w mozgu). ciekawa sprawa jest fakt, ze zaden z przeciwnikow masturbacji nie proponuje sublimacji zamiast seksu. pomyslec, gdzie moglaby byc ludzkosc, gdyby nie przeklety seks!

albo czemu masturbacja, to mialaby byc od razu ucieczka w samotnosc? czy kreatywne hobby jak malarstwo tez jest zle, bo robi sie to samotnie??

i boje sie pytac, co z masturbacja, gdy jest sie w zwiazku?

to rozumowanie jest niespojne


nie gloryfikuje masturbacji, dla mnie to normalna czynnosc fizjologiczna jak sikanie i tyle. po co dorabiac do tego tyle teorii?

BlankAvatar napisał(a):i boje sie pytac, co z masturbacja, gdy jest sie w zwiazku?

Nie jestem przeciwniczką masturbacji, ale dla mnie to nie jest czynność jak "sikanie", to czynność zastępcza, czyli po co się cewnikować, kiedy można normalnie się wysikać w toalecie

no i tu tkwi blad w Twoim rozumowaniu.
masturbacja to czynnosc rozwijajaca, a nie zastepcza. klikumiesieczne dzieci nieswiadomie sie masturbuja, wlasnie po to by rozwijac odczuwanie przyjemnosci. skoro masturbacja mialaby byc czyms zastepczym, to moze powinnismy rozwijac seksualnosc 2-latkow za nich?..


btw a co jesli toalete boli glowa, nie ma ochoty, albo jest w delegacji?

Tekst nie traktuje o masturbacji jako takiej, a o samotności. Przeoczyliście pół tekstu, w tym:

ostnica napisał(a):To ważne odkrycie - być samotną, odczuwać własną energię seksualną i nie wygaszać jej tylko dlatego, że nie jesteśmy w związku. Ta energia nie musi od razu przekładać się na masturbację. Można po prostu czerpać zmysłową radość życia.
[...]
Energia seksualna solo jest związana bezpośrednio z radością życia. Warto sobie samej sprawiać przyjemność. Pójść na targ, na zakupy i zrobić to tylko dla siebie supersałatkę. Wiele osób już na tym etapie poczuje się jak egoistka! Ile kobiet mówi: nie chce mi się gotować od czasu, kiedy jestem sama. To ma przełożenie na wszystko - czy chce mi się pójść do fryzjera, ładnie pachnieć, zjeść coś dobrego u doznawać przyjemności cielesnej.

Cały wywiad jest o wiele dłuższy i zahacza o różne tematy. Np. wspomniana Potocka, która nazywa się "masturbatorką", mówi, że "mężczyzny w domu nie tryzma, bo nie lubi gdy wpadają w mężowskie tony". To jest szerzej niż o seksie. Jest o twórczej energii, którą daje seksualność, nawet zdaje się gdzieś w tym wątku powyżej. Nie starczyłoby mi sił na przepisanie całego wywiadu, a jest jeszcze prawo prasowe, które pozwala na cytowanie 70% tekstu artykułu.

Zwjeszak - znam wiele kobiet, które nie wiedzą, że mogą żyć samotnie, odejść, gdy im źle, pokolenie naszych babci i matek w dużej mierze ma takie przekonanie - z jednym facetem aż po grób, poświęcenie dzieciom i rodzinie. Młodsze pokolenie nie jest od tego całkiem wolne, choć, oczywiście, co człowiek, to inna historia. I zwróć uwagę, że to tekst o seksualności kobiet. Kulturowo jest bardziej "spętana" od męskiej, przedstawiana jako zależna od partnera albo nie przedstawiana... wstydliwa. Ale tak, oczywiście - bywa różnie w przypadku różnych konkretnych osób

Edit:

Zwjeszak napisał(a):Nie rozumiem tylko tego przesadyzmu w polaryzacji - związek lub samotność, życie seksualne lub dająca satysfakcję autoerotyka (zastanawia uciekanie od pojęcia "masturbacja").

A teraz pierwsze zdanie w wywiadzie:

ostnica napisał(a):Alicja Długołęcka: Ta kobieta stawia samotność i związek po przeciwległych stronach skali, jakby się wykluczały. A tak nie jest.

Przecież mówicie/mówimy o tym samym. O co tu się spierać?

omawiamy fragment, ktory jest nie tyle o samotnosci, co o seksualnosci. a ze poszlismy w masturbacje, to.. tak to juz czasem bywa w rozmowie..

Blank - no racja

Blank, pominę to, co piszesz o dzieciach, bo ja mam na myśli co innego, czynność zastępczą wobec seksu, którego dzieci nie uprawiają.
Osoba w związku kocha się ze swoim partnerem, jeśli ma taką możliwość, jeśli jej nie ma, a czuje potrzebę - masturbuje się, więc to coś w zamian. No chyba, że weźmiemy coś takiego pod uwagę: ktoś zamiast w ogóle odbywać stosunek, idzie się pomasturbować - droga otwarta, ja bym tego nie tolerowała. I niczego to nie rozwija w tym momencie.

(Zresztą pewnie z tym bólem głowy to tylko przykład, ale jak ja choruję, a partner mówi, że on w tej chwili idzie się zabawić, to nie ocenię go dobrze, bo ja właśnie cierpię. Choćby tym różni się to od sikania, naprawdę nie trzeba tego w danej chwili robić, gdy jest coś w tle, majty nie eksplodują, zresztą niektóre zdarzenia same osłabią lub zniwelują potrzebę).

Co do samotności. Wg mnie kobiety nie zostawiają facetów, bo boją się tego, że będzie gorzej. Zazwyczaj te słabe boją się odejść, są uzależnione. I czynnik co ludzie wokół powiedzą nie dochodzi do głosu nawet, bo te kobiety i tak nie odejdą, choćby pił, bił i zdradzał. Wręcz przeciwnie - wszyscy wokół mówią, że to nie ma sensu, a one zawsze znajdą usprawiedliwienie.

Co do obserwacji na temat kobiet, które sobie odbierają przyjemności lub uzależniają je od facetów. Nasze pokolenie chyba jest od tego dalekie, przynajmniej w moim środowisku tego nie ma. Co więcej kobiety próbują zagarniać obszar samotności partnera, takie "bluszcze".

anikk napisał(a):ktoś zamiast w ogóle odbywać stosunek, idzie się pomasturbować - droga otwarta, ja bym tego nie tolerowała. I niczego to nie rozwija w tym momencie.

bylabys zazdrosna o reke? moze po prostu czujesz sie niepewnie jako kochanka i przeszkadzaloby Ci ze partner wybiera inny sposob na zaspokojenie popedu?

anikk napisał(a):Zresztą pewnie z tym bólem głowy to tylko przykład, ale jak ja choruję, a partner mówi, że on w tej chwili idzie się zabawić, to nie ocenię go dobrze, bo ja właśnie cierpię. Choćby tym różni się to od sikania, naprawdę nie trzeba tego w danej chwili robić, gdy jest coś w tle, majty nie eksplodują, zresztą niektóre zdarzenia same osłabią lub zniwelują potrzebę

tego fragmentu zupelnie nie rozumiem. odbieralabys mu prawo do przyjemnosci, bo jestes chora? napic sie piwa czy poogladac tv tez bys mu nie pozwolila?

BlankAvatar napisał(a):moze po prostu czujesz sie niepewnie jako kochanka i przeszkadzaloby Ci ze partner wybiera inny sposob na zaspokojenie popedu?

No właśnie partner wybiera... A ja? Ja nie mogę wybrać, bo on ma rękę, a ja nie mam partnera. Seks jest wg mnie czymś więcej niż masturbacja i nie stoi w szeregu z czynnościami fizjologicznymi, daje więcej. Szczególnie przy równym temperamencie może to być kłopotliwe. I nie dotyczy to tylko seksu, ale sytuacji, gdy cele się rozmijają, a którejś ze stron to przeszkadza.

A tak ogólnie to Twoje zdanie przyniosło mi trochę parafraz:
- moze po prostu czujesz sie niepewnie jako kochanka i przeszkadzaloby Ci ze partner wybiera sztuczną owcę?

- moze po prostu czujesz sie niepewnie jako kochanka i przeszkadzaloby Ci ze partner wybiera prostytutke?

- moze po prostu czujesz sie niepewnie jako kochanka i przeszkadzaloby Ci ze partner zorganizował na dzisiejszy wieczór trójkąt z koleżanką?

Uważam, że każdy może czegoś nie tolerować w swoim związku. Sam wyznacza granice, a dla każdego będą one inne, byle się tylko nie zapędzić. Niełatwo znaleźć powód dlaczego z owcą nie, kiedy atakuje dalej stwierdzenie "bo masz kompleksy", "bo nie czujesz się pewnie" itd. To doprowadza do zepchnięcia problemu na bok, bo to ona jest gorsza, czuje się niepewnie, to przez nią. A guzik! Jej się nie podoba i jak kiedyś gołe cycki będą przez ekran wyskakiwać też jej się może nie podobać. Zresztą to trochę jak przekonywanie, że truskawka jest słodka, kiedy ktoś tego nie czuje i dla niego jest kwaśna.

BlankAvatar napisał(a):napic sie piwa czy poogladac tv tez bys mu nie pozwolila?

Ja nikomu niczego nie zabraniam. Uważam, że miłoby było zatroszczyć się o kogoś, gdy są przesłanki lub po prostu z nim być, gdy tego potrzebuje - jak się tego nie czuje, to się przecież nie poczuje.

Przedkładam samotność nad sponiewieranie. Sponiewieraniem jest zabronienie pasji, gdy się ją wcześniej zaakceptowało, wyrzucenie zwierzęcia, gdy wcześniej się je wspólnie przygarnęło - ogólnie zabieranie drugiej osobie tego co dla niej istotne, nie ważne czy to myśl, inna osoba, pasja, muzyka (sic! tak, mój pierwszy facet myślał, że zabroni mi słuchać... Myslovitz ). Niektóre obszary nie umożliwiają kompromisów.

anikk napisał(a):No właśnie partner wybiera... A ja? Ja nie mogę wybrać, bo on ma rękę, a ja nie mam partnera. Seks jest wg mnie czymś więcej niż masturbacja i nie stoi w szeregu z czynnościami fizjologicznymi, daje więcej. Szczególnie przy równym temperamencie może to być kłopotliwe. I nie dotyczy to tylko seksu, ale sytuacji, gdy cele się rozmijają, a którejś ze stron to przeszkadza.

ja nie mowie o sytuacji, ze partner nie chce sie z toba kochac w ogole i wybiera reke, ale ze ty -no nie wiem- ogladasz ulubiona telenowele, a on sie z nudow masturbuje.
czy to jest problem?

seks od masturbacji rozni sie tym, ze uprawia sie go we dwojke. nie bardzo wiem jak mozna te dwie rzeczy porownywac? porownujemy pod katem czego??

jezeli juz to mozna by rozgraniczyc je na dwie kategorie np:

przyjemnosci solo: jedzenie czekolady, sluchanie muzyki, masturbacja

przyjemnosci wspolne: spacer po plazy, taniec, seks

gdyby probowac porownac dwie rzeczy z dwoch roznych kategorii, to mozna by dojsc do zaskakujacych wnioskow i tak nawet spacer daje wiecej niz masturbacja jesli chodzi o zwiazek! to chyba logiczne? tyle, ze my nie porownujemy, co jest bardziej pro-zwiazkowe!

anikk napisał(a):A tak ogólnie to Twoje zdanie przyniosło mi trochę parafraz:
- moze po prostu czujesz sie niepewnie jako kochanka i przeszkadzaloby Ci ze partner wybiera sztuczną owcę?

- moze po prostu czujesz sie niepewnie jako kochanka i przeszkadzaloby Ci ze partner wybiera prostytutke?

- moze po prostu czujesz sie niepewnie jako kochanka i przeszkadzaloby Ci ze partner zorganizował na dzisiejszy wieczór trójkąt z koleżanką?

slaby zabieg..
jesli i Ty lubisz sztuczne owce, meskie prostytutki i trojkaty, to w czym problem? to kwestia dogadania. jesli dobralas sie z partnerem, ktory lubi przytulac drzewa i mu tego zakazujesz, to problem lezy w niedopasowaniu, a nie w twoim partnerze.
ale po co idzemy w ekstrema? lepiej dac jakis zyciowy przyklad. zalozmy, ze uwielbiasz sie calowac, a twoj partner tego nienawidzi. czy bedziesz chociaz probowala namowic go do czestszych pocalunkow, czy dasz za wygrana, no bo przeciez on ma swiete prawo czegos nie tolerowac? jestem ciekaw twojej odpowiedzi.

anikk napisał(a):Ja nikomu niczego nie zabraniam. Uważam, że miłoby było zatroszczyć się o kogoś, gdy są przesłanki lub po prostu z nim być, gdy tego potrzebuje - jak się tego nie czuje, to się przecież nie poczuje.

do dobra, Twoj partner zaopiekowal sie toba, dal ci gripeks, polozyl do lozka i pocalowal w czolo, a ty idzesz spac. czy juz wolno mu sie masturbowac czy to nadal problem?

BlankAvatar napisał(a):ogladasz ulubiona telenowele, a on sie z nudow masturbuje.
czy to jest problem?

Nie próbuj mnie przekonać, bo dla mnie po prostu seksualność to nie telenowela. Nie porównuje seksu do niczego, już powiedziałam, że dla mnie jest ponad masturbacją, która jest zamiast - w moim życiu tak jest, jakieś dowody mam przytoczyć, czy co Zatem nie widzę takiej sytuacji, bo skoro masturbacja jest zamiast, to partner najpierw próbuje mnie oderwać od telenoweli. Żebyś znów nie zrozumiał, niczego nie zabraniam i nie nakazuję, po prostu nie dobieraliśmy się na oślep, co nie.

BlankAvatar napisał(a):slaby zabieg..

Zabieg? Może nie zrozumiałeś Bo ja nie porównywałam sytuacji, które nawiasem mówiąc są z życia wzięte. Ja stwierdzam, że niektóre rzeczy są bezdyskusyjne dla danej osoby i nie trzeba tego miętolić w każdą stronę, żeby komuś udowodnić, że tak się myśli. A ludzie często mówią tak jak Ty, co drugą osobę sprowadza na tor "a może rzeczywiście to nic takiego", tylko później coś nie gra, właśnie dlatego, że ona nie jest w stanie tego zaakceptować.

Łatwo mi sobie wyobrazić, że ktoś nie akceptuje czegoś związanego z seksem, bo dla wielu osób seks jest ważny. Tak samo właśnie nie widzę kompromisu, gdy ktoś chce dziecko i gdy ktoś go w ogóle nie chce. Co dla wielu osób też jest ważne.

Może przykład z życia: dziewczyna ma koty, ratuje je, troszczy się o nie, facet ją bierze z kotami, lubi je, po czym strzela focha "one jednak śmierdzą i ich nie chcę, wywal je". Ona chce mieć koty w domu, po to je ratowała i zgodnie z zasadami kociarzy nie wystawi na balkon by wpadły pod samochód, on nie godzi się na koty i już. Nieważne, że mają osobny pokój - koty mają zniknąć.
Ktoś musi zrezygnować... I nikomu nie będzie dobrze, ani jej, gdy koty są dla niej ważne, a facet, który je odbiera przestaje być przyjacielem, ani jemu z kotami, które z jakiegoś powodu się odwidziały.

I widzę tu jego winę - nieodpowiedzialność za podjęte decyzje, ok mogło mu się odmienić, ale wciąż chce uniknąć odpowiedzialności.
W którymś momencie pojawia się rozmowa na temat ważnych spraw i jeśli ktoś nie zaakceptuje zachowania X i otwarcie i tym mówi, to ta osoba powinna się zastanowić czy to zniesie, a nie myśleć, że jakoś to będzie.

Dla drugiej osoby jakieś moje zdanie może być kosmosem, skoro przyznaję, że z jakiejś opinii, pasji etc. nie dam rady zrezygnować, to nie ma co z tym dyskutować.

BlankAvatar napisał(a):jesli i Ty lubisz sztuczne owce, meskie prostytutki i trojkaty, to w czym problem? to kwestia dogadania. jesli dobralas sie z partnerem, ktory lubi przytulac drzewa i mu tego zakazujesz, to problem lezy w niedopasowaniu, a nie w twoim partnerze.

No to właśnie to napisałam.

BlankAvatar napisał(a):lepiej dac jakis zyciowy przyklad. zalozmy, ze uwielbiasz sie calowac, a twoj partner tego nienawidzi. czy bedziesz chociaz probowala namowic go do czestszych pocalunkow, czy dasz za wygrana, no bo przeciez on ma swiete prawo czegos nie tolerowac? jestem ciekaw twojej odpowiedzi.

Ależ ja mówię o sytuacji, która jest już obgadana. I o bardzo istotnej dla obu stron, ciężko mi sobie wyobrazić, że są to pocałunki.
Próbuję przekonać, jeśli to jest duży problem dla niego, niedobrze mu, płakać mu się chce, nie wiem, cokolwiek, że nie jest w stanie ich zaakceptować - nie namawiam, albo biorę go z tym balastem i nie narzekam, albo rezygnuję.

Ostatnie zdanie pomijam, bo Ty znów o zabranianiu. Ale mój partner zawsze robi coś z czego jestem zadowolona, także no problemo Właśnie o to chodzi, żeby pod względem ważnych spraw się dobrać lub by jedna osoba umiała bez uszczerbku zrezygnować.

podoba mi sie to co napisalas, ze to jest twoje prywatne zdanie i ze nie probujesz wyznaczac jakichs norm.

mnie w skrocie chodzi o to, ze seks i masturbacja, to sa dwie rozne rzeczy. masturbacja, to masturbacja, a nie niby-seks (a nawet jesli tak, to co?). wiadomo, ze seks bedzie dawal wiecej doznan.

poprzez masturbacje rozladowujemy poped i uczymy sie swojej seksualnosci. to jest wygodne i bezpieczne, bo czasem potrzebujemy samotnosci, by rozwijac ta sfere.

seks daje to samo, plus mozliwosc przezywania tego we dwojke, a wiec akceptacje i bliskosc (tak poza tym to nadal tylko czynnosc fizjologiczna, ale juz nie bede meczyl tego watku )

jak mam wybor, to wybiore seks, ale nie bede nakladal sobie nakazow, bo mam jakies przekonania...

tak poza tym, to nie zalezy mi akurat na namowieniu ciebie i twoje faceta do masturbacji. po prostu, staram sie 'odczarowac' te czynnosc.

Piszesz jak bym krytykowała masturbację, a tego nie robię. Rozumiem co piszesz, ale robisz to w liczbie mnogiej, ogólnie tak masturbacja coś daje. No ok, ale mi nie o to chodzi, żeby kogoś przekonać, że nie daje.

W tym momencie życia tak mam, to nie wynika z żadnych od góry narzucanych przekonań, a z pewnych uczuć/odczuć. Zresztą zabrałam głos tylko dlatego, że czuję się mniejszością i nie czuję się z tego powodu dziwakiem A właśnie mam wrażenie, że wiele osób, głównie dziewczyn czuje się źle, gdy odkrywa, że coś jest inaczej niż piszą wszyscy.
Jak ktoś o czymkolwiek wygłosi opinię i jest to kontrowersyjny temat to mniejszość zostaje uznana za dziwaków. To sama podłożyłam się za dziwaka, nie widzę powodu by z czyjegoś powodu próbować coś zmieniać, gdy pewne odczucia po prostu istnieją.

I masturbacja i seks są dla mnie czymś intymnym, co z tego, że to zaspokojenie popędu. Jednak to czynność przed którą się coś myśli, a nie wyjmuje wacka na targu, bo właśnie przyszła ochota. Dlatego sytuacja ja serial, on masturbacja z nudów wydaje mi się po prostu mało elegancka.

Tak ogólnie nie musisz mnie czy mojego chłopaka zachęcać do niczego, bo ja nie napisałam, że ten element nie istnieje, istnieje zamiast. W tym momencie, nie mogę gdybać co będzie.

Odczarować tę czynność warto, jeśli komuś, by coś dała, a czuje wstyd. (W środowisku z którym miałam styczność to standard, więc ja napisałam odwrotnie - żeby odczarować, to że trzeba chcieć się masturbować i koniecznie czerpać z tego energię, nawet gdy się tego nie czuje).
Tak jak warto odczarować każdą czynność, która przynosi przyjemność, nie wyrządza krzywdy, a jednak powoduje wstyd. Chyba dlatego zresztą napisałam pierwszego posta traktującego o seksie, życie intymne to mój prywatny świat, ale właśnie powinno się odczarować całą seksualność, tzn. nie wywlekać ją na światło dzienne, ale dopuścić do głosu każde odczucie, w samym sobie - nie ważne, że się chce inaczej niż piszą w gazecie czy inaczej niż mówi większość.

Ale po co ten temat ograniczać do seksu. Właśnie moim zdaniem jest tak ze wszystkim, nie widzę powodu by się tłumaczyć np. z samotności, czy może raczej odbierać sobie prawo do niej, bo większość nie chce być samotna. Nie widzę powodu by żyć jak większość, gdy to nam nie leży. A jako nadworny freak mierzę się z tym prawie codziennie.

W dyskusji anikk i BlankAvatar kibicuję anikk :-D

Co do samotności to mam przeciwne zdanie do tego co napisał Zwieszak. W moim odczuciu samotność jest czymś naturalnym i każdy ma wewnętrzną potrzebę zachowania swojej odrębności. Związki które nie zawierają w sobie przestrzeni zarezerwowanej na osobność/samotność w końcu stają się katorgą.
Moim zdaniem osobie, która jest sama, nie zaszkodzi 'oswojenie się' z samotnością tak samo jak nie zaszkodzi pozbycie się presji na związek. A to chociażby dlatego, że bez presji/poczucia winy patrzy się na drugiego człowieka bardziej po ludzku, jak na partnera a nie jak na potencjalnego 'wybawiciela' albo 'ofiarę' i łatwiej nawiązać sensowny/szczery kontakt.

@anikk

no to ciekawe, bo na tym forum to ja czuje sie jak freak z tymi moimi 'wyzwolonymi' pogladami na temat masturbacji czy seksualnosci w ogole.

masturbacje odczarowuje sciagajac z niej wstyd, zazenowanie (bo to chore, rodzi jedynie problemy)

a seks - odbierajac mu otoczke tajemniczosci, przesadnej intymnosci, bo to jedynie niepotrzebny wytwor naszej kultury. oczywiscie, nie mam na mysli, ze powinno sie komus zagladac do lozka, bo tak mocno nacechowane emocjonalne przezycie powinno byc zarezerowawne jedynie dla zaintersowanych.. ale powinno sie na ten temat rozmawiac (teoretyzowac) swobodnie.

w naszej kulturze jeszcze jakis czas temu wmawiano, ze uleganie popedom czy cielesnosc, sa zle, zwierzece czy nawet diabelskie i prawdziwie 'wyzwoleni' ludzie, to byli asceci. swoja droga, to nawet rozumiem to podejscie, choc uwazam ze jest nienaturalne. to dosc pociagajaca wizja: calkowicie oddzielic umysl od ciala; to co czyni nas ludzmi od tego, co pozostalo w nas zwierzece. no ale niestety w real life, to sie nie sprawdza i rodzi problemy. nie da sie odzielic mysli od emocji.

duzo nam z tego zostalo (nie mowie tu o tobie, tylko tak ogolnie) masturbacja to pokusa (poped), z ktora trzeba walczyc. o naszej sile znowu mialaby decydowac, postawa, ktora nakazuje oddzielac umysl od ciala.

seksualnosc (szczegolnie kobiet) ma byc czyms niezwykle intymnym, nie powinno byc zbytnio rozwijane, bo to znowu podazanie za popedem. (zauwazylas, ze dziewczyny w ogole mniej pisza tutaj o swojej seksualnosci?). zbytnio rozbudzona seksualnie dziewczyna, kojarzy sie przeciez zle, najpewniej jest latwa itp

ale znowu dygresje robie..

nie chodzi mi o to, ze nagle wszyscy powinni zaczac sie masturbowac. wolalbym, zeby kazdy sie zastanowil, czemu ma opory? jesli zwyczajnie nie ma ochoty, to spoko. kazdy ma prawo do przezywania swojej seksualnosci na swoj sposob. nie ma sprecyzowanej normy jak 'powinno byc'. gorzej, jesli powstrzymuje nas cos obcego - jakies dawno zakorzenione uczucie np wstyd..

Wczoraj usłyszałam od pewnej babki opinię, że jeżeli partner/ka ma pretensje o to, że się masturbuję, to jest raczej jego/jej problem, wynikający z niskiego poczucia własnej wartości. Podobnie gdy jest rozczarowany/a nie dając mi orgazmu (a przecież seks bez orgazmu wcale nie jest wybrakowany). Nie warto obwiniać się o złe samopoczucie takiego partnera. W obu sytuacjach chodzi o jego/jej własny lęk, że nie sprawdza się w łóżku i coś z nim jest nie tak.

A taka sytuacja: partner jest zazdrosny o to, że dziewczyna się masturbuje. Nie ukrywa się z tym specjalnie, ale czuje się winna, podczas gdy jest to jedyny sposób, żeby rozładować napięcie. Poczucie winy i wstyd są destrukcyjnym odczuciem, więc bardzo mieszają w życiu łóżkowym i to będzie ich największy problem. Np. przez to unikają masturbacji przy sobie nawzajem, więc dziewczyna nie może przy chłopaku szczytować. Z czasem między nimi gorzej się układa. A w sumie nie ma nic niestosownego w masturbacji dla samej przyjemności, co więcej - to świetne ćwiczenie w pojedynkę dla poprawy jakości życia seksualnego we dwoje.

Na szczęście są rożne spotkania i warsztaty dla kobiet, które ułatwiają przepracowanie tematu seksualności, i każda niezależnie od doświadczeń i przekonań coś dla siebie wynosi. Bo tak działa sama rozmowa, a rzadko jest okazja porozmawiać w gronie koleżanek, to jednak temat tabu.
Ja byłam na takim http://seksualnosc-kobiet.pl/warsztaty i mogę polecić (co jakiś czas jest powtarzany).

Blank, ok z tym się z grubsza zgadzam. Ja nie piszę tylko o tym forum. Nie każdemu sprawi przyjemność to samo i nie każdy ma takie samo libido, dlatego nie widzę powodu by wmawiać komuś, że jest z nim coś nie tak, gdy coś nie daje mu przyjemności/daje mu przyjemność. Każda opcja jest dobra i nie widzę powodu by walczyć ze sobą. Nie potrzeba mi do poznania siebie regułek i stwierdzeń co dobre/co złe.

Swoją drogą dla mnie masturbacja przy partnerze to już seks.

I ogólna dygresja:
Zresztą nie zawsze wiemy, czy spotykamy osobę zdrową, pewną siebie, a czasem wyjście jest bardzo proste, wpuszczenie tej osoby do swojego świata, zamiast stawiania ściany muru. Jak coś jest dla kogoś nieznane, to musi to oswoić, poznać.

I zgadzam się z tym co mówi masterblaster. Też odbieram samotność jako coś naturalnego. Związek bez miejsca na samotność dla mnie nie istnieje.

Nie kupuję tego ,że nazywa się kogoś samotnym tylko dlatego ,że jest singlem. Dla mnie samotność to stan emocjonalny ,a nie aktualna sytuacja matrymonialna. Singiel/singielka A będzie samotny/a , singiel/singielka B nie będzie samotny/a. Wystarczy mieć kilka bliskich i trwałych relacji o charakterze nieseksualnym i nigdy nie będzie się człowiekiem samotnym. Istnieje nawet takie zjawisko jak samotność w związku ,więc postrzeganie skomplikowanych kwestii 0:1 jest zwyczajnym spłycaniem tematu.

http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obca...acet_.html
Wywiad z reżyserką Małgorzatą Szumowską (fajnie o jej życiu, a tu wycinek, w razie jakby za jakiś czas link nie działał):

[...]
Kobietom trudniej chyba oprzeć się społecznym oczekiwaniom...
Ale to od nich zależy, czy będą to robić, czy nie. Trzeba przestać się tak zapętlać, analizować, tylko działać. Ja nie mam wyrzutów sumienia, bo widzę, że mój syn jest tak fajnym chłopakiem, tak wiele rozumie z życia. Na pewno znajdzie się ktoś, kto powie, że on jest pokiereszowany, bo się rozstałam z jego tatą. Oczywiście, że tak, ale inne dziecko będzie pokiereszowane dlatego, że rodzice bez przerwy się kłócą albo tatuś zdradza, albo mamusia zdradza. Dzieci wszystko rozumieją. To jest szokujące, jak bardzo. Musisz im powiedzieć prawdę, bo one cię przyłapią na każdym najmniejszym kłamstwie.

I jak wytłumaczyłaś synowi swoją decyzję?
Powiedziałam mu wprost. Na szczęście on ma taką sytuację, że tata mieszka niedaleko, nadal się przyjaźnimy, pracujemy razem, dużo czasu razem spędzamy. Nie zawsze jest mu łatwo, ale on to rozumie.

Myślisz, że czterdziestka to moment, w którym ta odwaga może na nas spłynąć?
Na mnie spłynęła.
Ja się dopiero czuję sobą od półtora roku.

A co się wtedy wydarzyło?
Przyszedł moment, w którym poczułam, że mam taki power, że mogę robić rzeczy niemożliwe. Zrobiłam film z Binoche, w Paryżu! A potwornie się bałam - że nie mówię po francusku, że Binoche, że Paryż, że nie dam sobie rady z ekipą. Dałam radę! Uwielbiali mnie. Z producentką się ścięłam, ale wygrałam. Potem zrobiłam film bez pieniędzy - z Chyrą i Kościukiewiczem, na Mazurach. I to jeszcze jaki temat? O księdzu katolickim. Udało się! To mi dało poczucie mocy.
I nigdy nie zamieniłabym tego na te 25 lat, strach, niepewność, kim się jest.

Co się takiego stało, że dorosłaś?
To jest jakiś proces. Zaczynasz czuć, że rzeczy, do których przywiązywałaś wagę, nie mają znaczenia.

Na przykład jakie?
Tysiąc różnych. Na przykład zasada, że nie możesz się rozstać z ojcem swojego dziecka dla dobra dziecka. Niekoniecznie, bo czasem okazuje się, że gorsza jest matka sfrustrowana niż matka, która odchodzi.
Wiele matek, które znam, jest sfrustrowanych. Patrzenie na nie sprawia mi przykrość. Nie realizują się jako kobiety, są skoncentrowane na dzieciach, które i tak kiedyś kopną je w dupę, ich mężczyźni je nagminnie zdradzają. A ja nie chcę w tym partycypować, wolę wziąć swoje życie we własne ręce.

I jak ono teraz wygląda?
Jest bardziej otwarte, płynne. Przeszłam już przez dwa poważne mieszkania, teraz wynajmuję, nie obrastam w przedmioty. Nie wiem, czy za rok nie będę mieszkała w Nowym Jorku albo w Honolulu. I to, że nie wiem, daje mi przyjemność z życia.

Do ludzi też się nie przywiązujesz?
Do ludzi akurat bardzo. Cenię wszystkich byłych partnerów. Tworzymy jedną wielką rodzinę, to są ludzie mi najbliżsi - nie mam taty i mamy, mam ich i przyjaciół.

Świat cię nie ocenia za twoje decyzje?
Ocenia bardzo. Ale radzę sobie z tym, co świat o mnie myśli. Kosztowało mnie to dużo nerwów, czasem histerii. Okazało się, że w tym niekonwencjonalnym środowisku są bardzo konwencjonalni ludzie i że moje życiowe wybory wzbudzają kontrowersje.

I co słyszałaś?
''Co to w ogóle jest, rozbijać rodzinę'' itd. Nie było to miłe. Traktowali mnie jak jakąś idiotkę, co ma kryzys wieku średniego i szaleje jak studentka.
Minął rok, przestałam się tłumaczyć, zaczęłam normalnie żyć, ludzie zaczynają się powoli przymykać.

Ten film ma być dzwonkiem dla kobiet? Takim lustrem: zobacz, niby wszystko masz, to dlaczego jesteś szara i czujesz, jakby ktoś cię odłączył od życia?
Moja koleżanka tak się poryczała na tym filmie, że się niemal udusiła. Było jasne, że to jest coś, co ona bardzo dobrze zna.

Też mogę tak powiedzieć.
A widzisz.


[...]
W ''Sponsoringu'' pokazujesz seks jako energię życiową.
Bo to jest energia życiowa! Jak się jej pozbawiasz, to umierasz.
Im dłużej związek trwa, tym bardziej ta energia się wytraca, ale równocześnie nie wierzę w zastąpienie jej przypadkowym seksem.

Twoja bohaterka próbuje dokonać zmiany w ramach swojego związku, ale napotyka opór męża. Okazuje się...
...że się już nie da. Bo to są już takie zastałe, zasklepione koleiny. Dzieci, wspólne kredyty, wspólne mieszkanie, wspólny samochód, wspólni znajomi. Jest taka ilość rzeczy, które się nawarstwiają wokół ciebie, że nie jesteś w stanie wyjść z tego zaklętego kręgu.
[...]