+- PhobiaSocialis.pl (https://www.phobiasocialis.pl)
+-- Dział: Działy tematyczne (https://www.phobiasocialis.pl/forum-9.html)
+--- Dział: Nieśmiałość, Fobia społeczna (https://www.phobiasocialis.pl/forum-11.html)
+--- Wątek: kogo my oszukujemy? (/thread-2399.html)
Re: kogo my oszukujemy? - Jan Dzban - 30 Kwi 2009
[Obrazek: funny-pictures-your-cat-wants-to-fix-your-hurt.jpg]
Re: kogo my oszukujemy? - karpiuu - 30 Kwi 2009
JA Z TEGO WYJDE !!!!!
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 01 Maj 2009
król_aniołów napisał(a):bo tacy jesteśmy bo to tkwi głęboko w naszym umyśle mózgu nie da się od tak przeprogramować
To ciekawe, bo wszystko co wiemy o neurologii mówi zupełnie co innego - mózg nie tylko da się przeprogramować, ale dzieje się to cały czas, na bieżąco. Dowodów na to jest masa i to dotyczących dużo poważniejszych rzeczy niż fobie. Na tym opiera się np. terapia tzw. kończyn fantomowych przy użyciu tzw. mirror box - gdzie w ciągu chwili następuje poważne przekodowanie sporej części połączeń w mózgu, odpowiedzialnych za odczuwanie ciała.
król_aniołów napisał(a):te wszystkie fobie biorą się z okresu dojrzewania właśnie wtedy rozwija się emocjonalnie mózg a potem?
Potem mózg rozwija się dalej - jeśli mu pozwolisz. Jeśli będziesz go karmił nieustannie tym co wcześniej, to masz rację - wtedy nie ma się na czym rozwijać.
król_aniołów napisał(a):świadomość a wszystkie nasze działania kierowane są przez podświadomość
To popracuj z podświadomością i już. Co za problem?
król_aniołów napisał(a):aby ktokolwiek mógł się z tego "wyleczyć" o ile można nawet o tym mówić to tak samo jak ktoś jest np porywczy on po prostu taki jest do pewnego stopnia można tą porywczość kontrolować ale tylko w ograniczonych warunkach kiedy jest w stanie skupić się na tym i zagłuszyć podświadomość
Może też zmienić strategię, wg. której zachowuje się porywczo, także na poziomie podświadomym.
W jednym się z Tobą zgadzam - czysto analityczno-logiczna zmiana rzadko kiedy działa, ważne są inne elementy. W końcu problem jest natury emocjonalnej, a nie logicznej, więc logika jest złym narzędziem. Nie zmienia to faktu, że zdecydowanie są skuteczne metody pracy z nim. Szybko, trwale i skutecznie - jeśli sobie na to pozwolisz.
król_aniołów napisał(a):ktoś twierdzi że udało mu się z tego wyjść to wynika z tego że ma akurat dobry okres
A może odwrotnie? Może to, że ktoś uważa, że w tym siedzi wynika z tego, że ma akurat zły okres? Twoją argumentację można zastosować w obydwie strony
Btw. jak długo musi trwać "dobry okres" by przestał być okresem? Tydzień? Miesiąc? Rok? Pięć lat?
Re: kogo my oszukujemy? - krys840 - 01 Maj 2009
Empiryzm (od gr. ἐμπειρία empeiría - "doświadczenie") – doktryna filozoficzna głosząca, że źródłem ludzkiego poznania są wyłącznie, lub przede wszystkim bodźce zmysłowe docierające do naszego umysłu ze świata zewnętrznego, zaś wszelkie idee, teorie itp. są w stosunku do nich wtórne.
Empiryzm stoi w ostrej sprzeczności z racjonalizmem filozoficznym, który głosi, że źródłem poznania są właśnie idee, zaś bodźce zmysłowe mają znaczenie drugorzędne.
Pierwszym filozofem, który krytykował takie poznanie był Heraklit -
Złymi świadkami są oczy i uszy ludziom, którzy noszą duszę barbarzyńców.
Współczesna koncepcja empiryzmu została wysunięta przez Francisa Bacona a następnie rozwinięta przez Johna Locke'a, George'a Berkeleya oraz Davida Hume'a.
Można wyróżnić empiryzm metodologiczny, który głosi nieistnienie sądów syntetycznych a priori i empiryzm genetyczny, który głosi, że umysł ludzki jest pierwotnie pozbawiony treści poznawczych (umysł jako tabula rasa - "niezapisana tablica"), dopiero doświadczenie bezpośrednio lub pośrednio powoduje zapełnienie tej pustki sądami. Skrajną postacią empiryzmu genetycznego jest sensualizm, który głosi, że nie ma niczego w umyśle, czego nie było wpierw w zmysłach. Poglądem przeciwstawnym do empiryzmu genetycznego jest natywizm.
Z nurtu "różowego" empiryzmu wykształciło się szereg innych prądów filozoficznych: kantyzm, pozytywizm, pozytywizm logiczny oraz fenomenologia.
Aposterioryzm, w filozofii stanowisko epistemologiczne, wg którego prawdziwe poznanie dokonuje się wyłącznie w oparciu o uprzednie doświadczenie (a posteriori) i potwierdzone może być tylko poprzez bezpośrednie lub pośrednie odwołania się do owego doświadczenia. Aposterioryzm, stanowiący przeciwieństwo aprioryzmu, jest metodologicznym odpowiednikiem empiryzmu.
Racjonalizm to:
Racjonalizm filozoficzny - filozofia zakładająca możliwość poznania prawdy z użyciem samego rozumu - w wersji mocnej negujący rolę innych sposobów poznania: danych zmysłowych, doświadczenia, intuicji etc.; w wersji słabszej uznających drugorzędną ich rolę. Racjonalistyczna filozofia budowała systemy oparte na aksjomatach, z których poprzez dedukcję próbowała wywieść kompletny obraz świata. Filozofia racjonalistyczna została zapoczątkowana w filozofii greckiej (eleaci), a w nowożytnej postaci wywodzi się od Kartezjusza. W filozofii anglosaskiej bywa nazywana racjonalizmem kontynentalnym.
Racjonalizm światopoglądowy - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII w. w krajach anglosaskich (Wielka Brytania, USA), który zakłada możliwość dojścia do prawdy z użyciem samego rozumu i doświadczenia, bez odwoływania się do czynników irracjonalnych, takich jak wiara religijna czy emocje.
Racjonalizm jest też określeniem kierunku w architekturze modernizmu, uważanego za tożsamy ze stylem międzynarodowym, a także całości architektury włoskiego modernizmu
Racjonalizm w potocznym znaczeniu to postawa polegająca na porządkowaniu i poddawaniu logicznej krytyce docierających do nas wiadomości i odrzucanie tych, które zaprzeczają znanym faktom i / lub logice.
W prostym języku racjonalizm to świat poznawany przez eksperymenty. (wg Isaaca Newtona)
Artur Król napisał(a):król_aniołów napisał(a):bo tacy jesteśmy bo to tkwi głęboko w naszym umyśle mózgu nie da się od tak przeprogramować
król_aniołów napisał(a):aby ktokolwiek mógł się z tego "wyleczyć" o ile można nawet o tym mówić to tak samo jak ktoś jest np porywczy on po prostu taki jest do pewnego stopnia można tą porywczość kontrolować ale tylko w ograniczonych warunkach kiedy jest w stanie skupić się na tym i zagłuszyć podświadomość
Może też zmienić strategię, wg. której zachowuje się porywczo, także na poziomie podświadomym.
W jednym się z Tobą zgadzam - czysto analityczno-logiczna zmiana rzadko kiedy działa, ważne są inne elementy. W końcu problem jest natury emocjonalnej, a nie logicznej, więc logika jest złym narzędziem. Nie zmienia to faktu, że zdecydowanie są skuteczne metody pracy z nim. Szybko, trwale i skutecznie - jeśli sobie na to pozwolisz.
"Myślę, więc jestem" - oto eksperyment. Żeby wiedzieć, że jesteś, musisz zweryfikować ten pogląd z potencjalnymi dysputantami.
Cztery prawa metody Kartezjusza:
„Pierwszym było nie przyjmować nigdy żadnej rzeczy za prawdziwą, zanim jej nie poznam z całą oczywistością jako takiej: to znaczy unikać starannie pośpiechu i uprzedzeń i nie obejmować swoim sądem niczego poza tym, co się przedstawi memu umysłowi tak jasno i wyraźnie, iż nie miałbym żadnego powodu podania tego w wątpliwość.
Drugim - podzielić każde z rozpatrywanych zagadnień na tyle cząstek, na ile się da i ile będzie tego wymagać lepsze rozwiązanie.
Trzecim - prowadzić myśli po porządku, zaczynając od przedmiotów najprostszych i najłatwiejszych do poznania, aby następnie wznosić się pomału, jak gdyby po stopniach, aż do poznania bardziej złożonych; należy się przy tym domniemywać prawidłowych związków nawet między tymi, które nie tworzą naturalnego szeregu.
Ostatnim - czynić wszędzie wyszczególnienia tak dokładne i przeglądy tak ogólne, abym był pewny, iż nic nie opuściłem.”
Racjonalizm w sensie metody naukowej to ogólne podejście do zdobywania wiedzy polegające na porządkowaniu zasobów wiadomości według z góry ustalonego porządku.
razviedka napisał(a):tiaaa...
Michał napisał(a):razviedka napisał(a):Myślę, że co najwyżej psycholog, a psychiatra się może przydać komuś innemu.krys840 napisał(a):kolejną pobudką mnie motywującą jest niezadowalająca mnie umiejętność przekazywania własnych myśli,A co o tym sądzi Twój psychiatra?
Teraz, Panie Starszy, rozumiemy się?
EDYCJA:
Jaką metodę dochodzenia do prawdy preferujecie?Kogo my chcemy oszukiwać? Musimy w sposób naukowy weryfikować poglądy, byśmy mieli stały wgląd na obraz rzeczywistości, wtedy logika nie koliduje z zdrowym rozsądkiem, racjonalizmem. Pozwala rozumieć, że implikować znaczy uwzględniać, poprzez mistyczne doświadczenie, jakim jest dyskusja. Wówczas nasze obawy nikną, kiedy wspólnie budujemy obraz własnej działalności - nie szerzymy fobii.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 01 Maj 2009
Jestem humanistą, ale filozofii nie dzierżę. Świat jest tak na prawdę bardzo prosty i nie lubię jak ktoś rozmywa jego zasady jak gów.. na deszczu.
Przyczyną fobii nie jest żaden okres dojrzewania, tylko okres wcześniejszy - okres dzieciństwa, nawet tego bardzo wczesnego. Mózg się uczy - ok. Ale kiedy mózg uczy się najwięcej i najtrwalej? - W okresie wczesnego dzieciństwa. Ten najwcześniejszy okres egzystencji ludzkiej rzutuje na całe dalsze życie człowieka. Dlatego nawet jeżeli wyjdziemy z założenia, że NLP jest skuteczne, to musielibyśmy takiego fobika odmłodzić tak, aby na powrót był dzieckiem.
Żeby była jasność: Ja nie odrzucam technik ani psychologicznych ani NLP, ale razi mnie trochę ignorancja z jaką niektórym wydaje się, że wszystko jest takie łatwe. NLP - owiec Ci powie, że "zakotwiczyłeś" zły stan i dlatego masz fobie. Ale tych "kotwic" są miliony, a źródłem fobii jest nerwica charakteru, to ona jest problemem, niestety też jest zamkniętym rozdziałem, rozdziałem zamkniętym wraz z naszym, niejednokrotnie jakże traumatycznym okresem dzieciństwa...
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 01 Maj 2009
Hektor napisał(a):Przyczyną fobii nie jest żaden okres dojrzewania, tylko okres wcześniejszy - okres dzieciństwa, nawet tego bardzo wczesnego.
Teraz pytanie - JAKIEJ fobii.
Bo tak:
Fobie specyficzne powstają poprzez KRÓTKIE powiązanie emocji z bodźcem, przy udziale ciała migdałowatego. Np. ugryzł mnie wilczur, więc będę się bał wilczurów- TYLKO wilczurów, z innymi psami będę miał luz. Osoba z fobią specyficzna będzie w stanie dość łatwo powiedzieć od kiedy ma tą fobię - jakie wydarzenie ją wywołało.
Fobie niespecyficzne powstają poprzez budowę konkretnej historii łączącej emocję z bodźcem. Ta historia jest często przyjmowana od kogoś, np. autorytetu, a w efekcie będzie nieprecyzyjna, będzie obejmowała większy zakres gatunków. Co ważne, fobia niespecyficzna może wywołać też parę konkretnych fobii specyficznych, poprzez konkretne powiązanie typu bodziec-reakcja. Osoba z fobią niespecyficzną rzadko kiedy będzie w stanie sobie przywołać moment pojawienia się fobii, ew. po długim namyśle.
Np. ja miałem kynofobię - bałem się wszystkich psów -po tym, jak starszy brat wrócił do domu zziajany i opowiedział, że mało go nie pogryzł pies. W efekcie bałem się WSZYSTKICH psów, zwiewałem kiedyś nawet przed jamnikiem. Trwało to koło 11 lat, potem, jak nauczyłem się pracować z fobiami, zdjąłem to świństwo w ciągu godziny.
Do tego jest jeszcze lęk, który należy do zupełnie innej grupy zachowań. Generalnie - fobie są reakcyjne, lęk jest antycypacyjny. Tzn. Fobie pojawiają się w reakcji na bodziec, który już się pojawił. Lęk pojawia się w oczekiwaniu na bodziec, który dopiero ma się pojawić i jest w dużej mierze po prostu systemem nawykowego myślenia.
Co więcej, KAŻDY z powyższych problemów może pojawić się w DOWOLNYM wieku. Nie tylko w dzieciństwie (wręcz przeciwnie, większość osób z fobią społeczną jako małe dzieci wcale takich problemów nie miała), ale przez całe życie. To akurat jest już bardzo dobrze opisane przez psychologię.
Hektor napisał(a):Mózg się uczy - ok. Ale kiedy mózg uczy się najwięcej i najtrwalej? - W okresie wczesnego dzieciństwa.
I tak i nie. W późniejszym wieku mózg uczy się równie dużo i równie trwale - ale INACZEJ, innymi drogami.
Plus, wg. Twojego założenia, wszyscy powinniśmy jako dorośli wierzyć w świętego mikołaja - bo jak we wczesnym dzieciństwie nauczyliśmy się, że święty mikołaj istnieje, to powinniśmy w to wierzyć do dzisiaj.
Hektor napisał(a):Żeby była jasność: Ja nie odrzucam technik ani psychologicznych ani NLP, ale razi mnie trochę ignorancja z jaką niektórym wydaje się, że wszystko jest takie łatwe. NLP - owiec Ci powie, że "zakotwiczyłeś" zły stan i dlatego masz fobie.
Jeśli będziemy mówili o fobiach specyficznych tak.
Hektor napisał(a):Ale tych "kotwic" są miliony, a źródłem fobii jest nerwica charakteru, to
A co to jest charakter? Albo osobowość?
Pytam serio, bo psychologia do dziś nie doszła do jednego rozumienia tych terminów*, stąd ciekawi mnie Twoja głęboka wiara w coś, o czym tak naprawdę nie wiadomo czym jest...
*Świetnie opisuje to dr Roman Zawadzki z wydziału psychologii UW w książce "Magia i mitologia psychologii", rozdział 3 bodajże.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 01 Maj 2009
Cytat:Fobie specyficzne powstają poprzez KRÓTKIE powiązanie emocji z bodźcem, przy udziale ciała migdałowatego. Np. ugryzł mnie wilczur, więc będę się bał wilczurów- TYLKO wilczurów, z innymi psami będę miał luz. Osoba z fobią specyficzna będzie w stanie dość łatwo powiedzieć od kiedy ma tą fobię - jakie wydarzenie ją wywołało.
Fobie niespecyficzne powstają poprzez budowę konkretnej historii łączącej emocję z bodźcem. Ta historia jest często przyjmowana od kogoś, np. autorytetu, a w efekcie będzie nieprecyzyjna, będzie obejmowała większy zakres gatunków. Co ważne, fobia niespecyficzna może wywołać też parę konkretnych fobii specyficznych, poprzez konkretne powiązanie typu bodziec-reakcja. Osoba z fobią niespecyficzną rzadko kiedy będzie w stanie sobie przywołać moment pojawienia się fobii, ew. po długim namyśle.
Fobia Społeczna z całą pewnością jest fobią niespecyficzną. Jesteś chyba pierwszym NLP - owcem, który je rozróżnia tak na marginesie.
Cytat:o więcej, KAŻDY z powyższych problemów może pojawić się w DOWOLNYM wieku. Nie tylko w dzieciństwie (wręcz przeciwnie, większość osób z fobią społeczną jako małe dzieci wcale takich problemów nie miała), ale przez całe życie. To akurat jest już bardzo dobrze opisane przez psychologię.
Jeżeli nadal traktujemy o fobiach niespecyficznych, to określenie "pojawić" jest bardzo dobre, gdyż zaburzenia nerwicowe mają podłoże bardzo wcześnie, aczkolwiek mogą się uwidocznić w okresie późniejszym. W moim przypadku było jednak inaczej.
Cytat:Plus, wg. Twojego założenia, wszyscy powinniśmy jako dorośli wierzyć w świętego mikołaja - bo jak we wczesnym dzieciństwie nauczyliśmy się, że święty mikołaj istnieje, to powinniśmy w to wierzyć do dzisiaj.
Wiara w św. Mikołaja to poziom świadomości a fobia społeczna - podświadomości.
Cytat:A co to jest charakter? Albo osobowość?
Pytam serio, bo psychologia do dziś nie doszła do jednego rozumienia tych terminów*, stąd ciekawi mnie Twoja głęboka wiara w coś, o czym tak naprawdę nie wiadomo czym jest...
Charakter składa się z dwóch części składowych. Jedną jest nasze naturalne "ja", to z którym przychodzimy na świat. Druga część naszego charakteru, to naleciałości społeczne, które często blokują nasz rozwój.
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 01 Maj 2009
Hektor napisał(a):Fobia Społeczna z całą pewnością jest fobią niespecyficzną. Jesteś chyba pierwszym NLP - owcem, który je rozróżnia tak na marginesie.
Niestety, niewielu na to zwraca uwagę - co źle odbija się na wizerunku całej dziedziny. Dlatego też staram się zwracać uwagę tam gdzie mogę.
zgadzam się, że w większości wypadków będzie fobią niespecyficzną. Jednocześnie powiedziałbym, że u niektórych osób tzw. fobia społeczna będzie bardziej lękiem, itp.
Hektor napisał(a):Wiara w św. Mikołaja to poziom świadomości a fobia społeczna - podświadomości.
Czym dla Ciebie jest poziom podświadomości?
I czy np. nawyk to poziom świadomości czy podświadomości?
Hektor napisał(a):Charakter składa się z dwóch części składowych. Jedną jest nasze naturalne "ja", to z którym przychodzimy na świat. Druga część naszego charakteru, to naleciałości społeczne, które często blokują nasz rozwój.
Ok, z punktu widzenia rozwoju mózgu - taki układ raczej nie jest możliwy.
Z tego powodu, że to co interpretujemy jako "ja" jest tak naprawdę efektem pracy hipokampu. Który zaczyna w miarę sprawnie pracować nie wcześniej niż około 4 roku życia - dlatego wcześniejsze wspomnienia mają postać "urywków" - pojedynczych obrazów, smaków, odczuć, ale nie całych historii. Jeśli znasz kogokolwiek kto ma inaczej, proszę o kontakt do takiego człowieka - bardzo chętnie z nim pogadam i zobaczę co robi.
Co do naleciałości społecznych- jak coś (poza fizycznym uszkodzeniem mózgu) może zablokować nasz rozwój?
Re: kogo my oszukujemy? - Danika - 01 Maj 2009
Biorę leki i większość czasu czuję się dobrze. Walczę z tym i mam efekty. Fakt wątpie, że to przejdzie raz na zawsze, ale nie poddaję się, bo są efekty terapii. A nic nie robić to można się wykończyć z tego strachu, albo od razu się pochlastać. Trzeba walczyć i wierzyc, że będzie dobrze.
A mam już 10 letni staż z tym cholerstwem.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 01 Maj 2009
Cytat:to co interpretujemy jako "ja" jest tak naprawdę efektem pracy hipokampu. Który zaczyna w miarę sprawnie pracować nie wcześniej niż około 4 roku życia - dlatego wcześniejsze wspomnienia mają postać "urywków" - pojedynczych obrazów, smaków, odczuć, ale nie całych historii.
Wychodzisz z założenia, że człowiek rodzi się tabula rasa. I tu znajduje się Twoje błędne przeświadczenie. Nie chodzi o żadne wspomnienia. Chodzi o to kim jesteś.
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 01 Maj 2009
Hektor napisał(a):Wychodzisz z założenia, że człowiek rodzi się tabula rasa. I tu znajduje się Twoje błędne przeświadczenie. Nie chodzi o żadne wspomnienia. Chodzi o to kim jesteś.
Jestem skłonny założyć, że jest to moje błędne przeświadczenie - ale prosiłbym, żebyś wykazał to w jakikolwiek sposób bardziej szczegółowy, niż poprzez odgórne stwierdzenie.
Bo jeśli to tylko przekonanie, nie oparte na konkretnych danych - to moje pytanie brzmi, czy Twoje przekonanie jest dla Ciebie najskuteczniejsze?
Oczywiście, jeśli to przekonanie filozoficzne czy religijne, to nie mam zamiaru go u Ciebie negować, ale proszę - nie rozszerzaj go na innych ludzi, bo to lekko nie fair wobec nich.
Btw. Nie twierdzę, że człowiek rodzi się jako tabula rasa (choć idee z Dollhouse całkiem mnie kręcą, muszę przyznać
). Jak najbardziej mamy sporo PREDYSPOZYCJI.Tylko urok predyspozycji jest taki, że zwiększają one SZANSE na określone zachowanie, natomiast nie dają pewności jego wystąpienia, ani nie są żadnym wyrokiem. Zwłaszcza, gdy stajesz się bardziej świadomy tego, co dzieje się w Twojej głowie.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 01 Maj 2009
Człowiek jest sobą, ma swoje wrodzone cechy(załóżmy, że genetyczne). Jednakże jako jednostka społeczna musi przejść proces socjalizacji żeby dostosować się do otaczających go warunków. Jeżeli warunki otoczenia wejdą w konflikt z "ego", to powstanie zaburzenie psychiczne.
Re: kogo my oszukujemy? - Uśmiechnięta - 02 Maj 2009
Sosen napisał(a):Terapie psychodynamiczne, psychoanalityczne - te z nurtu freudowskiego mają za zadanie spojrzeć na ten proces dojrzewania i znaleźć przyczynę naszych zaburzeń. Jeśli znajdzie się takie przyczyny, można coś z tym zrobić.[...]Takie terapie są najgłębsze.
krys840 napisał(a):Freudowska teoria jest nieużyteczna, ponieważ prowadzi tylko, do co najwyżej - oddawania położenia pacjenta, bez ugruntowania go w przekonaniach, które stale się z biegiem czasu zmieniają.
Artur Król napisał(a):To ciekawe, bo wszystko co wiemy o neurologii mówi zupełnie co innego - mózg nie tylko da się przeprogramować, ale dzieje się to cały czas, na bieżąco.
król_aniołów napisał(a):te wszystkie fobie biorą się z okresu dojrzewania właśnie wtedy rozwija się emocjonalnie mózg a potem?
Potem mózg rozwija się dalej - jeśli mu pozwolisz. Jeśli będziesz go karmił nieustannie tym co wcześniej, to masz rację - wtedy nie ma się na czym rozwijać.
Mam w takim razie pytanie do Panów.Czy uważacie,że opisana przez Was metoda freudowska(nie znam się ,dlatego będę sie poługiwać Waszym słownictwem) jest mniej skuteczna od behawioralnej,jeśli chodzi o zmienienie czyjegoś zachowania mającego swoje źródło w wczesnym i bardzo wczesnym dzieciństwie?Która z nich jest trudniejsza do pełnego i zakończonego sukcesem przeprowadzenia?
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 02 Maj 2009
Czym jest w tym modelu "ego"?
O jakim konkretnie zaburzeniu psychicznym mówisz?
I czy fakt wystąpienia problemu oznacza, że jest on już trwały? Dlaczego?
Uśmiechnięta - ja nie zajmuje się ani nie opisuje metody Freudowskiej, a i do Behawioralnej mi daleko (z powodu absurdalnej, dla mnie, negacji myślenia i subiektywnych doświadczeń osoby przez behawiorystów). A i co do źródeł problemów bym dyskutował, z prostego powodu - "wczesne dzieciństwo" istnieje u dorosłej osoby tylko jako koncept, jako wspomnienie - zresztą po drodze wielokrotnie przerobione i przeedytowane, ponieważ naszej pamięci daleko do wierności (sporo jest na ten temat badań). Dlatego z mojej perspektywy źródło problemów jest zawsze TERAZ. Może to być kwestia tego, że TERAZ powtarzasz jakiś nawyk, który masz od dawna, albo że TERAZ wracasz myślami do czegoś co minęło już dawno temu - ale zawsze ten proces ma miejsce TU I TERAZ - i TU I TERAZ można go przerwać i zmodyfikować.
Re: kogo my oszukujemy? - Sosen - 02 Maj 2009
Uśmiechnięta napisał(a):Mam w takim razie pytanie do Panów.Czy uważacie,że opisana przez Was metoda freudowska(nie znam się ,dlatego będę sie poługiwać Waszym słownictwem) jest mniej skuteczna od behawioralnej,jeśli chodzi o zmienienie czyjegoś zachowania mającego swoje źródło w wczesnym i bardzo wczesnym dzieciństwie?Która z nich jest trudniejsza do pełnego i zakończonego sukcesem przeprowadzenia?
Jeśli już, to uważam, że jest głębsza, jak napisałem. Chociaż to jest bardzo trudno stwierdzić, bo jak widzisz każda szkoła jakoś się broni. NLP-owiec ci powie, że jakieś założenia behawioryzmu są absurdalne, terapeuta psychodynamiczny może mieć zastrzeżenia do NLP, a poznawczo behawioralny do terapii psychodynamicznej. Szczerze mówiąc, to nie wiem jak Ci odpowiedzieć. Wiadomo, że każda z metod jest skuteczna, chociaż najbardziej udokumentowana jest CBT. Neurolingwistyczne programowanie jest dosyć młodą dziedziną, więc nie wiem. Psychodynamiczna, ze względu na indywidualne podejście do pacjenta i długi okres trwania nie da się za bardzo badać, ale skupia się ona na przeszłości, na tym jak kształtowaliśmy się, jak reagowaliśmy na określone sytuacje i jak to wpływa na nas teraz. Wybór terapii jest naprawdę trudny.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 02 Maj 2009
Artur Król napisał(a):Czym jest w tym modelu "ego"?
Tobą! Twoim biologicznym(ewentualnie duchowym) organizmem psychosomatycznym
Artur Król napisał(a):O jakim konkretnie zaburzeniu psychicznym mówisz?
Praktycznie o wszystkich.
To powinno rozjaśnić moje "poglądy":
Wikipedia napisał(a):1. człowiek to unikatowa całość składająca się z 2 podsystemów: „ja” i ”organizmu”, które stanowią jedność i są jak dwie strony jednej monety. Człowiek, który chce żyć zgodnie ze swoją naturą, chce być niezależny, autentyczny, zadowolony musi stanowić harmonijną całość, której podstawowe składniki (ja i organizm) stworzą spójny system, zwany osobą.
2. podstawową właściwością natury ludzkiej jest rozwój uwarunkowany przez czynniki wewnętrzne, siły decydujące o jego przebiegu tkwią w człowieku, a nie poza nim. Człowiek, którego rozwój został zablokowany nie jest osobą w pełni zdrową.
3. o działaniu człowieka decyduje dążenie do samorealizacji, która jest podstawową skłonnością natury ludzkiej. Jej przejawem może być miłość, twórczość, altruistyczne zachowania, rozwój własnego „ja”. Nie interesuje go produkt pracy, ale same przeżycia, np. twórczość jest ważna dlatego, że kształtuje osobę, a nie towar, który można sprzedać lub kupić. Życie poza obszarem samorealizacji nie jest życiem autentycznym i w pełni ludzkim.
4. człowiek z natury jest dobry, a jego dążenia są pozytywne. Oznacza to, że chce dawać i daje innym wyłącznie dobro. Jeżeli dokonuje aktów gwałtu lub przemocy, to dlatego, że działa wbrew naturze, a rzeczywistość, w której żyje blokuje rozwój jego prawdziwych i pozytywnych zachowań.
5. ludzkie zachowanie uwarunkowane jest przez teraźniejszość, aktualne przeżycia, doświadczenia, przez to, co dzieje się tu i teraz. To, co dzieje się aktualnie w świadomości, jak człowiek teraz postrzega siebie, innych i świat decyduje o przebiegu procesu samorealizacji. Człowiek żyjący przeszłością nie osiągnie pełnego rozwoju.
Cytat:Mam w takim razie pytanie do Panów.Czy uważacie,że opisana przez Was metoda freudowska(nie znam się ,dlatego będę sie poługiwać Waszym słownictwem) jest mniej skuteczna od behawioralnej,jeśli chodzi o zmienienie czyjegoś zachowania mającego swoje źródło w wczesnym i bardzo wczesnym dzieciństwie?Która z nich jest trudniejsza do pełnego i zakończonego sukcesem przeprowadzenia?
Metoda psychoanalityczna jest bardzo ambitna, ale w praktyce rzadko jest skuteczna. Jej skuteczność zresztą bardziej zależy od indywidualnych umiejętności psychoanalityka. A tak na marginesie to dzisiaj możemy mówić raczej o psychoanalizie kulturowej niż freudowskiej, ale to długa historia...
Metoda behawioralna z tego co wiem posługuje się manipulacją, podobnie jak NLP, z tym, że w NLP manipulujesz sam sobą. NLP nie jest też oczywiście akceptowane przez środowisko naukowe.
Re: kogo my oszukujemy? - Sosen - 02 Maj 2009
Hahaha.. fajnie, że nazywasz racjonalizację myślenia manipulacją. W takim razie, jeśli ktoś jest złym człowiekiem, i ktoś próbuje go przekonać do tego, żeby był dobry, to też nim manipuluje? Nie podoba mi się to słowo.
Hektor, w takim razie pozostaje brać dropsy tak?
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 02 Maj 2009
Sosen napisał(a):Hahaha.. fajnie, że nazywasz racjonalizację myślenia manipulacją. W takim razie, jeśli ktoś jest złym człowiekiem, i ktoś próbuje go przekonać do tego, żeby był dobry, to też nim manipuluje? Nie podoba mi się to słowo.
Hektor, w takim razie pozostaje brać dropsy tak?
Słowo manipulacja nie musi mieć pejoratywnego znaczenia. Manipulacja to po prostu sztuka wpływania na drugą osobę bądź na siebie. Wszystkie szkoły psychologiczne z wyjątkiem szkoły psychologii humanistycznej kierują się manipulacją.
Wikipedia napisał(a):Psychologia humanistyczna odrzuca przekonania o zewnętrznej sterowności człowieka (typowe dla behawioryzmu), a wyraża przeświadczenie o istniejącym w każdym człowieku potencjale wewnątrzsterowności, który realizuje się wtedy, gdy nie ma blokad zewnętrznych wymuszających określone zachowania
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 02 Maj 2009
Hektor napisał(a):Tobą! Twoim biologicznym(ewentualnie duchowym) organizmem psychosomatycznym
Czyli czym dokładnie? Bo ta definicja mi nic nie mówi.
Wikipedia napisał(a):5. ludzkie zachowanie uwarunkowane jest przez teraźniejszość, aktualne przeżycia, doświadczenia, przez to, co dzieje się tu i teraz. To, co dzieje się aktualnie w świadomości, jak człowiek teraz postrzega siebie, innych i świat decyduje o przebiegu procesu samorealizacji. Człowiek żyjący przeszłością nie osiągnie pełnego rozwoju.
Ten punkt rozbija Twoją argumentację o fobiach wywodzących się z wczesnego dzieciństwa i potrzebie cofnięcia się do przeszłości, żeby je zmienić.
Z czego więc zrezygnujesz- z psychologii humanistycznej, czy z ograniczającego przekonania odnośnie pozbywania się fobii?
Hektor napisał(a):Jej skuteczność zresztą bardziej zależy od indywidualnych umiejętności psychoanalityka.
Czyli tak, jak absolutnie każdej innej metody.
Hektor napisał(a):Metoda behawioralna z tego co wiem posługuje się manipulacją, podobnie jak NLP, z tym, że w NLP manipulujesz sam sobą. NLP nie jest też oczywiście akceptowane przez środowisko naukowe.
Które konkretnie środowisko naukowe?
Jest nieco indywidualnych naukowców nie akceptujących NLP. Sporo którzy je akceptują. I jest cała dziedzina psychoterapii, uznana przez wszystkie ważniejsze europejskie stowarzyszenia psychoterapeutyczne, która opiera się na NLP - neurolingwistyczna psychoterapia, albo NLPt
Hektor napisał(a):Słowo manipulacja nie musi mieć pejoratywnego znaczenia. Manipulacja to po prostu sztuka wpływania na drugą osobę bądź na siebie. Wszystkie szkoły psychologiczne z wyjątkiem szkoły psychologii humanistycznej kierują się manipulacją.
E tam - psychologia humanistyczna również opiera się na wpływie na drugą osobę i jest równie manipulacyjna (przy Twoim rozumieniu manipulacji) jak inne szkoły. Po prostu jest to przedstawiane w inny sposób i nie nazywane tak - ale siła wpływu bywa nawet mocniejsza w metodach niedyrektywnych, niż w dyrektywnych.
(Notabene, jeśli już coś, to NLP wywodzi się z tego samego środowiska, które budowało humanistyczną
).P.S. Cytat który podałeś z wiki jest wewnętrznie sprzeczny - bo niby PH odrzuca sterowność zewnętrzną... Ale tylko po usunięciu zewnętrznych czynników, które blokują sterowność wewnętrzną.
A nie zdrowiej i logiczniej uznać, że na człowieka wpływają czynniki i z wewnątrz i z zewnątrz, przy czym ma on dodatkowy luksus w postaci możliwości wyboru własnej interpretacji wielu czynników zewnętrznych?
Re: kogo my oszukujemy? - krys840 - 02 Maj 2009
Przyczyną fobii nie jest dojrzewanie, ale okres wczesnego dzieciństwa, albo w ogóle jakiś specyficzny okres w życiu człowieka - wydaje mi się. Wtedy, kiedy kształtuje się nasza tożsamość, czyli świadomość przynależności do danej grupy czy społeczności, budujemy mapę pamięci, na podstawie której mamy ściśle określone schematy poszczególnych jednostkowych zachowań. Wniosek z tego taki, że kształtujemy osobowość, czyli całokształt przejawianych przez nas twórczych inicjatyw, mających oddziaływać na otoczenie, które nas kształci bądź zatrważa, powodując uprzedzenia i fobie.
EDYCJA:
Czy jest zatem osobowość człowieka? Będzie chyba sumą doświadczeń, które kształtują charakter, a ten pewnie będzie przejawem niezależności, bo dysponując mapą pamięci, jesteśmy uprzedzeni do stereotypów czy schematycznych zachowań, na temat których poglądy, to nasze prawdziwe "ja". Fobia to zatem ściśle ugruntowane przekonania, nie wymagające weryfikacji, ani merytorycznej dysputy. Rzecz ogranicza się raczej do siły perswazji, byśmy nie musieli, tracąc tożsamości, zatracić osobowości, niezależności, wolności oraz mozliwości realizacji. Te cechy wiążą się z otoczeniem, które trzeba uświadamiać i przekształcać na własne i już nie cierpiące zwłoki potrzeby. Rozumiecie?
EDYCJA:
Kogo my oszukujemy, trzeba walczyć ze społeczeństwem, do którego jesteśmy uprzedzeni.
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 02 Maj 2009
Jeśli by tak było, to skąd ludzie, którzy jako dzieci byli bardzo społeczni, a fobii społecznej nabawili się jako dorośli?
A mam nieco takich klientów.
Co do fobii - przekonania - niekiedy tak będzie, a często przekonanie będzie jedną z części składowych fobii (ale bynajmniej nie podstawową). Ale unikałbym uogólnienia, że fobia to zawsze przekonanie.
Re: kogo my oszukujemy? - krys840 - 02 Maj 2009
Można zdać sobie w pewnym okresie życia sprawę, że nie możemy realizować swoich pasji, bez uwzględniania innych, a Ci często nie są w stanie nawet nawiązać koniecznej w tym celu współpracy. Co wówczas? Okazuje się, że nie możesz uzyskać koniecznego - do tego, by rozumieć swój wkład, poprzez dotychczasowe zaangażowanie - uznania w oczach innych. Angażowałeś się, ale wiesz, że nie będziesz mógł trwać, jeśli inni nie będą adekwatnie do Twojej inicjatywy, podejmować się inwencji, wychodzących od Ciebie. Możesz być źle rozumiany, bądź będziesz marginelizowany, kiedy nie zdasz sobie sprawy, że by być w harmonii i mieć choćby względny spokój wewnętrzny, musisz zachęcać do współpracy innych - tych potencjalnych sprzymierzeńców. Dlatego będac w mniejszości, ulegniesz rozczarowaniu i uprzedzisz się, co do sensu prób organizowania sobie warunków pracy.
EDYCJA:
Może to również być trauma po jakimś konkretnym wydarzeniu, która jest stanem wycofania, do czasu "wymierzenia sprawiedliwości", poprzez zniechęcenie jednostki do współpracy. Ma to wymiar koegzystencjalny, co znaczy, że społeczeństwo musi dbać o jednostki, będące podstawą harmonijnie rozwijającej się społeczności, gdzie nie narastaja fobie i nie dochodzi do ekscesów.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 02 Maj 2009
Artur Król napisał(a):[quote="Hektor"]
Tobą! Twoim biologicznym(ewentualnie duchowym) organizmem psychosomatycznym
Czyli czym dokładnie? Bo ta definicja mi nic nie mówi.
Nie da się konkretniej. Nieraz pewnie czułeś, że chciałeś coś osiągnąć, ale nie mogłeś, bo coś podpowiadało Ci: "tak nie można, tak nie wolno". To jest ta druga część Twojego charakteru narzucona Ci przez społeczeństwo. Ty natomiast zawsze będziesz sobą.
Artur Król napisał(a):Ten punkt rozbija Twoją argumentację o fobiach wywodzących się z wczesnego dzieciństwa i potrzebie cofnięcia się do przeszłości, żeby je zmienić.
Z czego więc zrezygnujesz- z psychologii humanistycznej, czy z ograniczającego przekonania odnośnie pozbywania się fobii?
Po pierwsze nie przypominam sobie żebym przejawiał jakieś przekonanie o potrzebie cofnięcia się do przeszłości w celu usuwania fobii, po drugie zaś teraźniejsze uczucia są odbiciem przeszłości. Nie widzę tu żadnej sprzeczności
Artur Król napisał(a):P.S. Cytat który podałeś z wiki jest wewnętrznie sprzeczny - bo niby PH odrzuca sterowność zewnętrzną... Ale tylko po usunięciu zewnętrznych czynników, które blokują sterowność wewnętrzną.
Chodzi o to, że człowiek preferuje sterowność wewnętrzną, ale czynniki zewnętrzne mogą takie działanie uniemożliwić, bo człowiek jest przecież jednostką społeczną i nie może urodzić się, żyć i umrzeć sam.
Cytat:A nie zdrowiej i logiczniej uznać, że na człowieka wpływają czynniki i z wewnątrz i z zewnątrz, przy czym ma on dodatkowy luksus w postaci możliwości wyboru własnej interpretacji wielu czynników zewnętrznych?
Można mieć takie przekonanie, dalekie od prawdy przekonanie.
Re: kogo my oszukujemy? - krys840 - 02 Maj 2009
Hektor napisał(a):Chodzi o to, że człowiek preferuje sterowność wewnętrzną, ale czynniki zewnętrzne mogą takie działanie uniemożliwić, bo człowiek jest przecież jednostką społeczną i nie może urodzić się, żyć i umrzeć sam.
Cytat:A nie zdrowiej i logiczniej uznać, że na człowieka wpływają czynniki i z wewnątrz i z zewnątrz, przy czym ma on dodatkowy luksus w postaci możliwości wyboru własnej interpretacji wielu czynników zewnętrznych?
Kogo my oszukujemy? Każdy, kto ma depresję albo izoluje się od ludzi, jest nieśmiały bądź uprzedzony - ma fs - ten cierpi z powodu samotności, ponieważ nie ma koniecznej aprobaty swoich dotychczasowych osiągnięć. Człowiek jako osobowość twórcza, nie może się realizować bez odwzajemnianego trudu. Jeśli w znoju wypracowywałweś swoje przekonania, to również w znoju ktoś powonien je zgłębiać, w innym wypadku porozumienie jest wątpliwe.
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 02 Maj 2009
Hektor napisał(a):Nie da się konkretniej. Nieraz pewnie czułeś, że chciałeś coś osiągnąć, ale nie mogłeś, bo coś podpowiadało Ci: "tak nie można, tak nie wolno". To jest ta druga część Twojego charakteru narzucona Ci przez społeczeństwo. Ty natomiast zawsze będziesz sobą.
Oj, zdecydowanie się z Tobą nie zgodzę.
Zarówno co do tego, że to akurat jakaś druga część (dlaczego tylko jedna, a nie np. 500?) charakteru, jak i co do tego, że części są narzucane przez społeczeństwo, jak i co do tego, że zawsze będziesz sobą.
Dla przykładu, w stanie silnych emocji (np. podniecenia seksualnego) Twoje zachowanie zmieni się bardzo mocno, podobnie jak to czego "chcesz" i czego "nie chcesz". Na to, ponownie, jest sporo badań.
Przeceniamy spójność naszych zachowań, podczas gdy w praktyce raczej "przeskakujemy" między poszczególnymi stylami zachowań.
No i, tak szczerze - potwornie demonizujesz społeczeństwo.
Cytat:Po pierwsze nie przypominam sobie żebym przejawiał jakieś przekonanie o potrzebie cofnięcia się do przeszłości w celu usuwania fobii, po drugie zaś teraźniejsze uczucia są odbiciem przeszłości. Nie widzę tu żadnej sprzeczności
Ok, mogłem z kimś pomylić.
Natomiast teraźniejsze uczucia NIE SĄ odbiciem przeszłości. Są współczesną REINTERPRETACJĄ przeszłości, co więcej, jest to reinterpretacja bardziej zależna od uczuć niż od samej przeszłości. Jeśli odpowiednio pobudzisz komuś obszar mózgu związany z negatywnymi uczuciami (np. przez odpowiednią elektrodę - jest nieco przypadków tego typu przy błędach popełnionych podczas operacji leczących epilepsję - albo poprzez zastosowanie magnetycznych stymulatorów mózgu) - z miejsca przepisze całą swoją historię osobistą, zmieniając cudowne życie w piekło.
Jest to możliwe dlatego, ponieważ nasza pamięć nie jest zbudowana do zapamiętywania faktów. Jej celem jest budowanie historii/opowieści, które pozwalają nam łatwiej przetrwać.
Cytat:Chodzi o to, że człowiek preferuje sterowność wewnętrzną, ale czynniki zewnętrzne mogą takie działanie uniemożliwić, bo człowiek jest przecież jednostką społeczną i nie może urodzić się, żyć i umrzeć sam.
W oparciu o dane z którymi się spotkałem, człowiek PRZECENIA swoją sterowność wewnętrzną (i nie docenia sterowności wewnętrznej innych). Ponadto, czynniki społeczne są akurat jednym z mniej znaczących bodźców wpływających na naszą sterowność.
Polecam sekcję w wikipedii (angielskiej) poświęconą złudzeniom poznawczym. Uczy pokory co do ludzkiej sterowności
Cytat:Można mieć takie przekonanie, dalekie od prawdy przekonanie.
Wykaż proszę, że jest ono dalekie od prawdy - bo mogę wskazać Ci sporo badań wspierających takie podejście.
Cytat:Kogo my oszukujemy? Każdy, kto ma depresję albo izoluje się od ludzi, jest nieśmiały bądź uprzedzony - ma fs - ten cierpi z powodu samotności, ponieważ nie ma koniecznej aprobaty swoich dotychczasowych osiągnięć. Człowiek jako osobowość twórcza, nie może się realizować bez odwzajemnianego trudu. Jeśli w znoju wypracowywałweś swoje przekonania, to również w znoju ktoś powonien je zgłębiać, w innym wypadku porozumienie jest wątpliwe.
Każdy? Zdecydowanie nie - znam ludzi, którzy nie mają z tym problemu.
Podobnie aprobata innych nie jest bynajmniej konieczna, ani "odwzajemniony trud" do realizacji. To, że ich potrzebujesz, jest Twoim przekonaniem, nie prawdą absolutną.
A w końcu - przekonania nie są wypracowane w znoju, powstają często w ułamku sekundy.
Gdyby były wypracowane w znoju, nie zawierałyby tak wielu błędów, uogólnień, usunięć, przekłamań i błędnych równań.