+- PhobiaSocialis.pl (https://www.phobiasocialis.pl)
+-- Dział: Pomoc (https://www.phobiasocialis.pl/forum-3.html)
+--- Dział: Leki i suplementy (https://www.phobiasocialis.pl/forum-7.html)
+---- Dział: LEKI (https://www.phobiasocialis.pl/forum-73.html)
+---- Wątek: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, Sertranorm, Setaloft, Stimuloton, Zolof (/thread-483.html)
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Ketina - 26 Paź 2018
(26 Paź 2018, Pią 17:49)ewl napisał(a): Bleh, kolejny powrót do sertraliny.Nie wiem, czy Cię to pocieszy, ale przynajmniej jesteś w pewnym sensie w lepszej pozycji ze względu na fakt, że wiesz, jaki lek dobrze na Ciebie działa. Mózg jak każdy organ nadaje się do leczenia i według mnie nie jest to w jakiś sposób żałosne ani nie jest powodem do wstydu, kiedy ktoś będzie skazany na leki od psychiatry. Tak samo jak się przyjmuje leki na tarczycę, serce itp., tak samo i na mózg. Jestem też zdania, że mózg potrafi być bardzo neuroplastyczny i to, że teraz "nie możesz się obejść bez leków" nie oznacza, że rzeczywiście tak będzie do końca życia. Może się zdarzyć, że w jakimś momencie coś się zmieni i przestaniesz już polegać na tych lekach.
Zapytałam driuda (druidkę xd) czy ja już do końca życia będę musiała to żryć.
Powiedziała, że - jak widać - w moim przypadku eksperymenty z odstawieniem kończą się nie za dobrze, zatem lepiej ich nie powtarzać (huhu, jak to ładnie ujęła). Dodała jeszcze coś o moich neuroprzekaźnikach, że widocznie po odstawieniu ssri wróciły do dawnych schematów. Opowiedziała jeszcze w jaki sposób działa sertralina, ale niewiele z tego zrozumiałam.
Aha, a recepta na Zoloft i Afobam została w kalendarzu, który przekazałam szefowej wraz z resztą moich pracowych rzeczy wczoraj. Świetnie.
Mam nadzieję, że odzyskasz jakoś te recepty.
Jeśli nie, to zawsze lekarz pierwszego kontaktu zawsze może coś naskrobać, jak ma zaświadczenie, że leczysz się psychiatrycznie. 
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Żółwik - 26 Paź 2018
(26 Paź 2018, Pią 17:49)ewl napisał(a): Aha, a recepta na Zoloft i Afobam została w kalendarzu, który przekazałam szefowej wraz z resztą moich pracowych rzeczy wczoraj. Świetnie.Nie przejmuj się.
Jeśli szefowa nie zna tych leków, to nic sobie nie pomyśli.
A jeśli zna, to znaczy, że sama miała jakąś styczność z tego typu problemami, więc zrozumie.
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - ewl - 26 Paź 2018
(26 Paź 2018, Pią 18:50)Żółwik napisał(a):(26 Paź 2018, Pią 17:49)ewl napisał(a): Aha, a recepta na Zoloft i Afobam została w kalendarzu, który przekazałam szefowej wraz z resztą moich pracowych rzeczy wczoraj. Świetnie.Nie przejmuj się.
Jeśli szefowa nie zna tych leków, to nic sobie nie pomyśli.
A jeśli zna, to znaczy, że sama miała jakąś styczność z tego typu problemami, więc zrozumie.
Nie no, ona wie o tym :
Bardziej się wkurzyłam na to, że zamiast od razu pojechać do apteki i je kupić - wpierw pojechałam do niej z rzeczami. Teraz znowuż będę musiała się do niej tłuc przez całe miasto po te recepty
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Żółwik - 26 Paź 2018
A, no to spoko.
Chyba dobre relacje z pracodawcą masz?Co do brania leków "przez całe życie"...
Z oczywistych względów psychiatria jeszcze ma mało doświadczenia w tym zakresie (pojawienie się SSRI to chyba koniec lat 80.). Nie do końca wypracowane są strategie długofalowego dawkowania.
Ale na moje wyczucie oko branie sertraliny "lifelong" to nie koniec świata (jeśli pomaga).
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Rival - 02 Lis 2018
Update po 5 miesiącach łykania sertraliny.
Jest dobrze. Nawet bardzo dobrze. Szczerze mówiąc, jeszcze te pół roku temu myślałem, że wyjście z takiego stanu psychicznego w jakim byłem jest niemożliwe i zostaje mi tylko sznur. Sertralina jakby odblokowała jakąś magiczną barierę w mojej głowie. Mam dobre samopoczucie codziennie, zero lęków społecznych. Ogólnie życie zaczęło mi sprawiać przyjemność. Zauważyłem też dużą poprawę koncentracji i pamięci. Do tego jestem bardziej zmotywowany do robienia różnych rzeczy i czuję, że mam więcej energii.
Uczucie senności, które było na początku brania sertry już całkiem zniknęło. Widocznie poziom serotoniny się ustabilizował.
Well, napiszę tutaj swoje osobiste wnioski na ten temat, bo uważam, że to jest ważne i może komuś pomóc - mianowicie, wyjście z problemów psychicznych w większości przypadków powinno się zacząć od ogarnięcia fizjologii. A więc, najpierw SSRI, a potem odpowiednia dieta i suplementy (to też jest bardzo ważne). Ja teraz testuje różne rzeczy, sporo czytam na ten temat i szukam jakiegoś optymalnego rozwiązania, żeby ustabilizować sobie poziom neuroprzekaźników, minerałów, witamin. Planuję zrobić badania krwi w najbliższym czasie, żeby się dowiedzieć, jakie mam niedobory. Do tego regularne ćwiczenia fizyczne i medytacja. W moim przypadku to wszystko razem dało naprawdę ogromne efekty w kilka miesięcy.
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Żółwik - 02 Lis 2018
@Rival, gratulacje.
Fizjologia oczywiście gra ważną rolę. Trzeba zaznaczyć, że SSRI nie jest panaceum na wszystkie problemy psychiczne. Samo SSRI zaburza fizjologię, być może pośrednio w którymś miejscu ją finalnie "naprawia". W każdym razie faktem jest, że bywa skuteczne. Życzmy wszystkim takich efektów jak u Rivala.
PS. Suplementy stosujmy z rozwagą, uważajmy na interakcje leków z suplementami.
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Użytkownik 17188 - 02 Lis 2018
Sertralina ma miłość jedyna, już od 1,5 roku. Na moment się rozstaliśmy, ale szybko zrozumiałem, że to był błąd. Nie wszystko jest idealnie, ale ją kocham. W łóżku jest nam wspaniale.
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Diux - 02 Lis 2018
Tabletki dzięki którym wszystko jest w porządku...
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Ketina - 02 Lis 2018
Szkoda, że ja nie mogę powiedzieć o sertralinie tego samego.
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - forac - 02 Lis 2018
też mnie tabsy nie wyrywały z butuf
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Rival - 02 Lis 2018
a próbowałeś dodać do nich trochę amfetaminy?
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Diux - 03 Lis 2018
Naczytaliście się głupot że sertralina speeduje... Też się dałem nabrać na kolorowe opowieści co niektórych użytkowników... Po tym nie ma żadnej "bomby" to nie amfetamina... xD
Po 7 miesiącach na sertralinie mogę już coś konkretnego o niej powiedzieć...
Jest to lek który tłumi emocje. Człowiek staje się bardziej spokojny i potrafi być opanowany w "trudnych" sytuacjach. Jest też mu obojętne co myślą o nim inni. Nie przejmuje się jakimiś błahostkami tak jak dawniej...
Pewnie każdy z was zna tą sytuację kiedy w poniedziałek o godz 5 dzwoni budzik do pracy. Dawniej gdy wstawałem do pracy mówiłem sobie "z jakie grzechy tę męki?" xD , teraz mówię sobie " oho trzeba wstać zrobić kawusię i szykować się do pracy, to będzie kolejny dobrze spożytkowany dzień" xD
Kolejną rzeczą którą zauważyłem jest działanie aktywizujące. Za cokolwiek bym sie nie zabrał to jestem tym pochłonięty do reszty i robię to jak najbardziej starannie, wręcz pedantycznie. (kofeina kumuluje ten efekt).
Ogólnie ujmując - Tabletki po których czujesz że wszystko jest dobrze...
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - forac - 03 Lis 2018
(03 Lis 2018, Sob 14:03)Diux napisał(a): Pewnie każdy z was zna tą sytuację kiedy w poniedziałek o godz 5 dzwoni budzik do pracy. Dawniej gdy wstawałem do pracy mówiłem sobie "z jakie grzechy tę męki?" xD , teraz mówię sobie " oho trzeba wstać zrobić kawusię i szykować się do pracy, to będzie kolejny dobrze spożytkowany dzień" xDeh tak sobie wyobrażam normalsowy nastrój, że nawet głupia kawa i głupie pójście do roboty jest przyjemne, mi nie udało się uzyskać takich efektów na lekach, a różne mixy testowałem, może tylko miałem "przebłyski" takiego nastroju
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - zonaa - 24 Gru 2018
Już sama nie wiem czy jest sens, aby Mąż pozostawał na tej sertralinie... Miesiąc na dawce 150 mg nie dało efektów zredukowania somatycznych objawów depresji (napięcie, "ciśnienie" w głowie, ogólnie złe samopoczucie). Jedyne co udało osiągnąć się na sertralinie po 5 miesiącach stosowania to redukcja lęków.
Próbuje Mąż wejść na wyższą dawkę - na razie 175, docelowo 200 - ale czy to zadziała? Nawet pani psychiatra w to wątpi, co już całkiem zniechęca nas bardzo
Zaczynamy zastanawiać się nad zmianą lekarza - ponieważ obecna pani doktor twierdzi, że: "ma pan dobrze ustawione leki i powinno być dobrze, ja nie wiem dlaczego pan źle się czuje" - to chyba coś nie tak Dodatkowo Mąż chodzi na terapię indywidualną, ale wiadomo, że na jej efekty musi być czas dłuższy...
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Żółwik - 24 Gru 2018
@zonaa, sertralina to nie jest jedyny lek stosowany w leczeniu depresji, w przypadku niepełnej odpowiedzi lub jej braku można zmienić sertralinę, ewentualnie dodać do niej inne leki. Sertralina to jeden z leków pierwszego rzutu, na niej możliwości psychiatrii się nie kończą. Oczywiście cudów samą farmakoterapią się nie osiągnie, psychoterapia to dobre długofalowe rozwiązanie. Wszystko zależy też od dokładnego charakteru objawów Męża.
Powiedzcie psychiatrze, jakie macie oczekiwania co do efektów leczenia i że jest niezadowalające. Zmienić zawsze można, ale tak, żeby nie doprowadzić do wielkiego zamieszania czy nagłych odstawień.
Pozdrawiam, trzymajcie się!
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Vaire - 10 Sty 2019
Ja jestem na sertralinie od przełomu kwietnia/maja - setaloft, aktualnie 100g... Bałam się leków i psychiatry i długo to odkładałam, ale w końcu zrobiło mi się tak źle, że się zdecydowałam. I raczej nie żałuję. To znaczy, trochę mi przeszkadza myśl, że musiałam wziąć leki, żeby normalnie funkcjonować, co będzie, jak będzie je trzeba odstawić... Ale jak sobie pomyślę, jak było, zanim zaczęłam te leki brać... Mam wrażenie, że chociaż chodziłam dość długo na psychoterapię, to dopiero, jak wzięłam te leki, nawet mimo, że teraz chodzę do niego rzadko i nieregularnie, to dopiero teraz jakaś pozyskana wiedza zaczęła działać, bo wcześniej nie mogła się przedrzeć przez nawałnicę negatywnych emocji.
Bałam się też, że mi leki jakoś zmodyfikują osobowość, albo będę wesoła bez powodu... xD Ale chyba po prostu pozwalają mi trzeźwiej myśleć. I nie tak, że tłumią zupełnie negatywne emocje, bo zdarzyło się, że coś mnie strasznie zabolało. Ale to były jakieś nieporozumienia z bliskimi, a nie w stylu - jakaś byle głupota, drobny błąd czy przykra uwaga sprawia, że nagle przypominam sobie wszystkie możliwe negatywne myśli na swój temat, a za chwile mam kolejne myśli na temat tych myśli i z tego taka spirala w dół. Teraz częściej mam tak, że np. ktoś coś powie, coś negatywnego, coś, z czym się nie zgadzam, i zamiast od razu się pogrążyć w negatywnych myślach, to przejdzie mi przez głowę myśl, ale pomyślę - chwila, to nieracjonalne, bo to i to. Np., zostawiłam u moich wynajmujących prezenty, które kupiłam na święta, zapakowane, bo nie chciało mi się ich brać do rodziców, bo i tak mieliśmy potem jechać autem do rodziny, która mieszka z 3 km od mojej stancji. Więc stwierdziłam, że w wigilię podjedziemy i sobie zabiorę te prezenty. A moja mama, no jak to, będziesz im w wigilię przeszkadzać, głowę zawracać. I może kiedyś od razu bym zaczęła myśleć, że faktycznie, nie chcę nikomu robić problemu i tak dalej, a teraz pomyślałam: no sorry, to bez sensu taszczyć te prezenty i wozić pociągiem, jak i tak w wigilię będziemy w pobliżu autem, płacę za wynajem to mam prawo wejść do własnego pokoju, mówiłam wynajmującym i nie mieli żadnego ale.
Ta zmiana się rozciągnęła na parę miesięcy i była nawet niezauważalna, w międzyczasie podjęłam parę kroków naprzód w życiu, poszłam do pracy, wzięłam udział w organizacji imprezy na uczelni, wyprowadziłam się od rodziców na stancję, i te zmiany przyszły mi łatwiej, i jednocześnie popchnęły mnie nieco do przodu.
Nie czuję za bardzo, żeby sertralina mnie aktywizowała, i tak chcę zostać na zawsze w łóżku rano, może nie ta dawka - psychiatra mi sugeruje 150, ale ja mam jakieś opory, że jak już czuję się w miarę dobrze to warto się bardziej faszerować? A ona właśnie na to, że dlatego sugeruje zwiększyć dawkę, bo działa, jakby nie działało, to by zmieniła lek xD
Nie mam w zasadzie żadnych skutków ubocznych, mam wrażenie czasem, że częściej mi noga lata, nie, że jakoś bezwolnie czy tik, tylko mam ochotę majtać tą nogą, ale może to już paranoja, bo kiedyś też tak robiłam.
Piję sobie czasem alkohol, piwo, wino, wódkę, pytałam psychiatry i pozwoliła, i nic mi nie jest, ale nigdy nie przesadzałam z alkoholem i zawsze ograniczone ilości, umiarkowanie i z jedzonkiem.
9/10, polecam xD A tak na serio, to każdy organizm jest inny i pewnie komuś może nie podpasować, ale jak widać te negatywne skutki SSRI mogą się w ogóle nie pojawić.
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - zonaa - 02 Lut 2019
Mam nadzieję, że tym wpisem nie zapeszę - tfu tfu i przez lewę ramie
Otóż zdecydowana poprawa samopoczucia u Męża - redukcja objawów depresji, w tym szczególnie męczących somatycznych - na sertralinie nastąpiła dopiero w 7 miesiącu brania leku!!! Ostatecznie Mąż nie podwyższył dawki leku do 200 tylko pozostał na 150.
Byliśmy już bardzo bliscy decyzji o zmianie lekarza, w domyśle zmianie leku. Ponieważ prowadząca doktor, uparła się, aby czekać na pełne działanie sertraliny, a było ono przez miesiące bardzo niestabilne. Poza tym zdecydowanie stawiała na wsparcie leczenia psychoterapią. Warto było Jej zaufać.
Oprócz leczenia farmakologicznego, dużo daje Mężowi psychoterapia indywidualna, na którą uczęszcza od początku listopada. Trafił na naprawdę świetną, kompetentną panią terapeutkę, która od razu wzbudziła Jego zaufanie.
Mam nadzieję, że wreszcie jesteśmy na dobrej drodze.
Bardzo dziękuję wszystkim osobom, które dzieliły się swoim doświadczeniem i wiedzą, a czasami po prostu wspierały słowem. Nikt, kto nie jest blisko depresji, nie wie jakie to potrzebne, aby całkiem nie poddać się. Bardzo dziękuję. Życzę wszystkim zdrowia.
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Użytkownik 17188 - 23 Kwi 2019
Skończyłem brać sertraline po 2 latach. Ludzie pisali, że zagłusza emocje itp. więc liczyłem, że może będę bardziej twórczy bez sertraliny. Jedno wielkie g...... Bez sertraliny mam na wszystko wy...... Z sertralina byłem bardziej przezywajacy. Jest zupełnie na odwrót niż ludzie pisali.
Może to okres przejściowy po odstawieniu. Ale już rozglądam się za nowym środkiem, bo to magiczne substancje i nie miałem jakichkolwiek efektów ubocznych. Może wenlaflaksyna teraz.
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - ewl - 23 Kwi 2019
(23 Kwi 2019, Wto 21:40)Aforgetall napisał(a): Skończyłem brać sertraline po 2 latach. Ludzie pisali, że zagłusza emocje itp. więc liczyłem, że może będę bardziej twórczy bez sertraliny. Jedno wielkie g...... Bez sertraliny mam na wszystko wy+A to dziwne, doprawdy :. Z sertralina byłem bardziej przezywajacy. Jest zupełnie na odwrót niż ludzie pisali.
Może to okres przejściowy po odstawieniu. Ale już rozglądam się za nowym środkiem, bo to magiczne substancje i nie miałem jakichkolwiek efektów ubocznych. Może wenlaflaksyna teraz.
Ja na sertralinie mam wy+
, a bez niej wszystko przeżywam.Nie napisałeś w sumie kiedy przestałeś ją brać. Czy miesiąc temu czy np. dwa dni temu
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Żółwik - 24 Kwi 2019
Cóż, jak zwykle reakcje na te magiczne substancje są osobnicze i nieprzewidywalne.
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Użytkownik 17188 - 24 Kwi 2019
Od prawie miesiąca nie biorę.
Może trzeba się starać dobrze czuć, nauczyć bez tego. Porobić coś stymulujacego. Nie wiem czy brać coś innego. Tak jakoś mniej nadziei jest bez sertraliny. Może jednak to oszukiwanie życia. Ale na lekach można więcej zrobić, żal bez tego.
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Użytkownik 17188 - 26 Kwi 2019
Byłem dziś na impro, mam dobre porównanie do stanu z brania sertraliny i odstawienia.
Jednak sertralina działała nawet po dwóch latach. Tak na 20%. Wszystko było trochę złagodzone. Dzięki temu zrobiłem wiele rzeczy, których bym pewnie nie zrobił. Było warto, bo zrobiłem dużo obiektywnie zdrowych rzeczy, przed którymi mogłem być zablokowany.
Jak teraz na to patrzę widzę, że byłem kamikadze, w pewnym stopniu nie czującym strachu, negatywnych myśli i ograniczeń. Ale tak właśnie trzeba żyć.
Na sertralinie łatwiej było mi się rozśmieszać i wczuwać na przykład w muzykę. Może bez sertraliny też się blokowałem i jak ma sie negatywne stany to trudniej o emocje więc nie demonizowałbym działania tłumiącego sertraliny.
Jak odstawiłem to bardziej się odciąłem od wszystkiego i mogę odnieść wrażenie, że jestem bardziej znieczulony i zobojętniony, ale to raczej wynika z chwilowego poczucia braku nadziei i akceptacji wegetacji, ze spadku serotoniny, tylko na chwilę. Zaczynam już czuć, że negatywne emocje łatwiej przychodzą i zaczynam czuć jakiś zew. Show must go on, żyje się dalej.
Bez sertraliny łatwiej przychodzą negatywne myśli. Wyraźnie to odczuwam, jakby ktoś mi coś wyjął z głowy, wyciągnął tamę.
Poczułem się trochę bardziej roztrzęsiony. Na impro zrobiłem wszystko jak na sertralinie, ale czułem się troche jak bez tarczy. Roztrzęsiony to najlepsze słowo.
Na sertralinie też nie byłem zupełnie wolny. Trochę sobie odpuszczałem drobne rzeczy i poczułem satysfakcjonujący poziom przez co odpuszczałem czasami. Jednak to poczucie dyskomfortu motywuje mnie do tego żeby go nie czuć i żeby się uwolnić.
Biorąc sertralinę nie czułem takiego strachu więc robienie sytuacji spoza strefy komfortu nie dostarczało takich emocji.
Spróbuję znów poczuć ten zew, jak gdy zaczynałem kilka lat temu i to było jak skakanie ze spadochronu, rzucanie się w przepaść.
W ciągu ostatnich kilku miesięcy mocno zredukowałem kontakty z ludźmi ostatnio. Chciałem się skupić na mojej pracy, ale bez doświadczeń i kontaktów z ludźmi, odcięcia od ludzi nie mogę robić tego co chciałem, bo po prostu mój mózg nie jest w odpowiednim trybie i nie produkuje tego co chcę.
Czuję, że muszę wziąć się za siebie i stawiać sobie wyzwania, być kamikadze bez setraliny.
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - WinterWolf - 06 Paź 2019
Czy sertalinę (Setaloft) można brać na czczo?
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - Żółwik - 07 Paź 2019
(06 Paź 2019, Nie 20:51)WinterWolf napisał(a): Czy sertalinę (Setaloft) można brać na czczo?Chyba można, jeśli się nic od strony żołądka i jelit nie dzieje. Gdzieś tam parę stron wcześniej była rozmowa o tym.
RE: SERTRALINA (ApoSerta, Asentra, Asertin, Miravil, Sertagen, Sertraline aurobindo, S... - MamMokrePranie - 12 Lis 2019
Ogólnie to niczego nie urywa, ale jest spoko. Brak skutków ubocznych, nie to co po wenlagunwie...