+- PhobiaSocialis.pl (https://www.phobiasocialis.pl)
+-- Dział: Działy tematyczne (https://www.phobiasocialis.pl/forum-9.html)
+--- Dział: Nieśmiałość, Fobia społeczna (https://www.phobiasocialis.pl/forum-11.html)
+--- Wątek: kogo my oszukujemy? (/thread-2399.html)
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 02 Maj 2009
Artur Król napisał(a):Oj, zdecydowanie się z Tobą nie zgodzę.
Zarówno co do tego, że to akurat jakaś druga część (dlaczego tylko jedna, a nie np. 500?) charakteru, jak i co do tego, że części są narzucane przez społeczeństwo, jak i co do tego, że zawsze będziesz sobą.
Dwie części: Ty i naleciałości społeczne, dlatego nie 500... Zawsze będziesz sobą, ale nie zawszę będziesz to okazywał, czasami nawet nie będziesz wiedział kim jesteś.
Artur Król napisał(a):No i, tak szczerze - potwornie demonizujesz społeczeństwo.
I bardzo dobrze robię. Trzeba napiętnować jego marność.
Cytat:Natomiast teraźniejsze uczucia NIE SĄ odbiciem przeszłości. Są współczesną REINTERPRETACJĄ przeszłości, co więcej, jest to reinterpretacja bardziej zależna od uczuć niż od samej przeszłości.
To mniej więcej miałem na myśli.
Cytat:Ponadto, czynniki społeczne są akurat jednym z mniej znaczących bodźców wpływających na naszą sterowność.
Czynniki społeczne sprawiły, że cierpimy na Fobię społeczną. To jest mało znaczące?!?
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 02 Maj 2009
Hektor napisał(a):Dwie części: Ty i naleciałości społeczne, dlatego nie 500... Zawsze będziesz sobą, ale nie zawszę będziesz to okazywał, czasami nawet nie będziesz wiedział kim jesteś.
Ok, to piękna idea, problem w tym, że to co wiemy o neurologii po prostu tego nie wspiera.
Jakie masz dowody na wsparcie swojej tezy?
Cytat:I bardzo dobrze robię. Trzeba napiętnować jego marność.
Ta "marność" jest tym, dzięki czemu jeszcze żyjesz - bo np. nie podpaliłeś się, albo nie zabiłeś wypadając z okna - bo nie wiedziałbyś że nie należy tego robić, gdyby nie proces socjalizacji.
A Ty chcesz ją piętnować?
Ciekawe
Cytat:To mniej więcej miałem na myśli.
To jeśli tak, to nie ma problemu
Po prostu zmieniasz reinterpretację i po sprawie, przeszłość nie ma znaczenia.Cytat:Czynniki społeczne sprawiły, że cierpimy na Fobię społeczną. To jest mało znaczące?!?
Tak!
Przede wszystkim, to nie CZYNNIKI SPOŁECZNE - tylko nasza ich interpretacja - mogły to uczynić. Inni w tych samych warunkach nie mieli z tym problemu. Więc może warto nie zwalać winy na innych, na to złe społeczeństwo i tych wrednych innych którzy nam tak namieszali w głowie?
Może warto by wziąć odpowiedzialność za siebie?
Re: kogo my oszukujemy? - Sosen - 02 Maj 2009
Sterowność wewnętrzna chyba nie uniemożliwia człowiekowi bycia jednostką społeczną? Można to przecież pogodzić. Można być emocjonalnie niezależnym, bo przecież o to tu chodzi, a społecznie dogadywać się ok.
Artur Król napisał(a):Uśmiechnięta - ja nie zajmuje się ani nie opisuje metody Freudowskiej, a i do Behawioralnej mi daleko (z powodu absurdalnej, dla mnie, negacji myślenia i subiektywnych doświadczeń osoby przez behawiorystów).
Możesz to bardziej wyjaśnić? W jaki sposób behawioryści negują myślenie i subiektywne doświadczenia?
Artur Król napisał(a):Przede wszystkim, to nie CZYNNIKI SPOŁECZNE - tylko nasza ich interpretacja - mogły to uczynić. Inni w tych samych warunkach nie mieli z tym problemu. Więc może warto nie zwalać winy na innych, na to złe społeczeństwo i tych wrednych innych którzy nam tak namieszali w głowie?
Czy terapia CBT nie ma takiego samego założenia? Też stara się zmieniać te interpretacje. Jakie są zasadnicze różnice pomiędzy tymi terapiami? Jeśli mógłbym to wytłumaczyć. Mógłbym poszperać w internecie, ale chciałbym skorzystać z twojej obecności.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 02 Maj 2009
Cytat:Jakie masz dowody na wsparcie swojej tezy?
Obracam pytanie: Jakie Ty masz dowody?
Cytat:a "marność" jest tym, dzięki czemu jeszcze żyjesz - bo np. nie podpaliłeś się, albo nie zabiłeś wypadając z okna - bo nie wiedziałbyś że nie należy tego robić, gdyby nie proces socjalizacji.
No ok, ja to przecież wiem
, ale przecież chodzi mi o nieprawidłowy proces socjalizacji a nie proces socjalizacji jako taki. Cytat:Po prostu zmieniasz reinterpretację i po sprawie, przeszłość nie ma znaczenia.
Tu chętnie usłyszałbym konkrety. Najlepiej w innym wątku.
Cytat:Przede wszystkim, to nie CZYNNIKI SPOŁECZNE - tylko nasza ich interpretacja - mogły to uczynić. Inni w tych samych warunkach nie mieli z tym problemu. Więc może warto nie zwalać winy na innych, na to złe społeczeństwo i tych wrednych innych którzy nam tak namieszali w głowie?
Jacy inni w jakich tych samych warunkach?!? Człowieku, zastanów się co Ty piszesz...
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 02 Maj 2009
Sosen napisał(a):Możesz to bardziej wyjaśnić? W jaki sposób behawioryści negują myślenie i subiektywne doświadczenia?
Terapia behawioralna wzięła się z tego, że część naukowców zaczęła protestować przeciwko ogromnemu subiektywizmowi psychoanalizy i zwracać uwagę na to, że nie mamy sposobów pomiaru tego, co dzieje się w głowie osoby (teraz już się to trochę zmieniło, dzięki nowym technikom obrazowania - mówimy wszak o latach 20 XX wieku). Wyszli więc ze skrajnej przeciwności - odrzucając w ogóle cokolwiek co dzieje się w głowach ludzi, a skupiając się wyłącznie na zewnętrznych, możliwych do pomiaru czynnikach. Było to tym łatwiejsze, że wiktoriańskie podejście człowiek=maszyna wciąż było bardzo popularne.
Oczywiście, po latach behawioryzm trochę złagodził swoje stanowisko, ale fundamenty, na których był założony wciąż wpływają. Podobnie jak np. fundamenty psychoanalizy, która wywodzi się z mocno opresyjnego i pruderyjnego środowiska wiktoriańskiego Wiednia, oraz metafory archeologii, która była bardzo popularnym tematem za czasów Freuda. Dlatego psychoanalitycy "odkrywają coraz głębsze warstwy" klienta.
Generalnie, co do każdej terapii warto podchodzić z perspektywy popularnych w danym okresie idei, metafor społecznych, nawet osobowości twórcy. Mało dyrektywny twórca tworzy mało dyrektywną terapię. Twórca o bardzo dyrektywnym podejściu tworzy bardzo dyrektywną terapię. A potencjalni terapeuci (i często, ale nie zawsze, również klienci) wybierają sobie przyszłą szkołę terapeutyczną w zależności od własnych skłonności.
Sosen napisał(a):Czy terapia CBT nie ma takiego samego założenia? Też stara się zmieniać te interpretacje. Jakie są zasadnicze różnice pomiędzy tymi terapiami? Jeśli mógłbym to wytłumaczyć. Mógłbym poszperać w internecie, ale chciałbym skorzystać z twojej obecności.
Kognitywno-behawioralna, jak nazwa wskazuje, dodaje element kognitywny (a więc procesów poznawczych, które są subiektywne) i pracy z nimi. Jest to więc mieszanka dwóch metod i jest przez to bogatsza niż czysto behawioralna.
Hektor:
Inny wątek - spoko, załóż.
Dowody - choćby współczesna neurologia. Polecam np. "Phantoms in the Brain" V.S. Ramachandrana, gdzie masz opisane różne "części" jednej osoby.
To teraz proszę o Twoje dowody
Inni w tych samych warunkach - inne osoby wychowywane w tym samym społeczeństwie co Ty jakoś nie mają fobii społecznej.
Re: kogo my oszukujemy? - Sosen - 02 Maj 2009
Od samego początku chodziło mi o CBT, więc mała pomyłka w nazewnictwie po prostu.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 03 Maj 2009
Artur Król napisał(a):Inni w tych samych warunkach - inne osoby wychowywane w tym samym społeczeństwie co Ty jakoś nie mają fobii społecznej.
Naprawdę wierzysz w to, że Ci, którzy nie mają fobii wychowywali się w takich samych warunkach?
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 03 Maj 2009
Hektor napisał(a):Naprawdę wierzysz w to, że Ci, którzy nie mają fobii wychowywali się w takich samych warunkach?
To nie jest kwestia wiary, to kwestia doświadczenia. Po prostu pracowałem już z dostateczną ilością klientów mających problemy z nieśmiałością i fobią społeczną, by móc w stanie stwierdzić, że nie ma żadnego pojedynczego wzorca jeśli chodzi o wychowanie, podejście rodziców, rówieśników, itp.
Fobia może powstać w wyniku wychowania, przez wyuczenie - tak samo, jak moja była fobia przed psami powstała, bo nauczyłem się łączyć strach z psami po opowieści brata. Może też powstać w wyniku jakiegoś wydarzenia - niekiedy będzie to nauczycielka wyśmiewająca ucznia w piątej klasie, a niekiedy dziewczyna odrzucająca 25-latka, który wcześniej był bardzo towarzyski i pewny siebie. W jeszcze innym wypadku może to być nawet silne zdarzenie traumatyczne, np. gwałt, które oducza osobę ufać innym. Co więcej, różne osoby reagują na te same zdarzenia zupełnie inaczej - jedna wyśmiana przez nauczycielkę bardziej się wycofa, a druga pójdzie raczej w stronę 'a ja ci jeszcze pokażę!' (na wykorzystaniu tego drugiego procesu opiera się terapia prowokatywna).
NIE MA JEDNEGO WZORCA.
Po prostu nie ma jednego wzorca, który prowadziłby do kreowania fobii społecznych, i był odpowiedzialny za wszystkie. Podawanie złotego wyjaśnienia typu 'to wszystko wina socjalizacji', jest absurdem - bo znajdzie się wiele przypadków, gdzie socjalizacja nie ma z tym nic wspólnego. Tak jak z alkoholizmem czy paleniem papierosów- nie ma jednej przyczyny, przyczyn jest cała masa, co więcej, są one zmienne w trakcie życia danej osoby. Ktoś mógł zacząć pić, żeby radzić sobie ze stresem, a teraz kontynuuje picie, bo znalazł super kumpli od kieliszka i nie chce ich stracić, itp.
Jednocześnie, chociaż nie ma jednego wzorca prowadzącego do fobii, WIĘKSZOŚĆ (bo znów, nie wszyscy) fobików powtarza bardzo konkretne wzorce zachowań, myśli, przekonań które fobię wzmacniają i/lub podtrzymują. I z tymi wzorcami da się jak najbardziej pracować - ale zawsze trzeba ich występowanie potwierdzić u danej osoby, najłatwiejszy sposób na marnowanie czasu swojego i drugiej osoby to zakładanie 'z góry', że jej problem musi jakoś wyglądać. Nie musi - wszyscy jesteśmy inni i możemy robić w swojej głowie inne rzeczy.
Re: kogo my oszukujemy? - ramirez - 03 Maj 2009
@Artur Król
Ja jestem zdania, że najcięższe fobie związane są z procesem wczesnej socjalizacji, nabyte w tym okresie zachowania mogą być przyczyną występowania kolejnych problemów i tak spirala się nakręca. Fobie, o których Ty mówisz, których przyczyną jest np. ugryzienie przez psa, porzucenie 25-latka przez dziewczynę, to przy tym fraszka. A Ty wydajesz się stawiać między tymi wszystkim fobiami znak równości. Może się mylę, ale odniosłem takie wrażenie.
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 03 Maj 2009
Żadna fobia nie jest równa drugiej - bo każdy człowiek jest inny.
Natomiast nie zgodzę się z tym, że fobia nabyta w trakcie wczesnej socjalizacji będzie koniecznie gorsza od innej.
Zanim zająłem się coachingiem (a i teraz okazyjnie) współpracowałem z paroma międzynarodowymi organizacjami zajmującymi się redukcją szkód od narkotyków i zrobiłem z nimi kilkanaście dużych, międzynarodowych konferencji. I poznałem tam bardzo różne osoby, z bardzo zróżnicowanymi historiami. Zarówno ze strony terapeutów, jak i osób biorących
Spotykałem ludzi z dzieciństwem tak potwornym, że niewiele osób tutaj byłoby sobie to w stanie wyobrazić - i bardzo pewnych siebie i nie mających kłopotów z fobiami. .
I spotykałem tych przysłowiowych 25-latków rzuconych przez dziewczynę, którzy byli w absolutnie podłym stanie.
Znów, nie ma reguły.
No, może jest jedna - tak z 80% klientów, którzy do mnie przychodzą, niezależnie od tego z czym przychodzą, z czymś lekkim czy bardzo poważnym, zadaje jedno pytanie, zwykle już na zakończenie pracy.
"Pewnie nigdy wcześniej nie miałeś tak trudnego/ciężkiego/porąbanego klienta jak ja?"
Z czego płynie kilka bardzo ciekawych wniosków.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 03 Maj 2009
ramirez napisał(a):Ja jestem zdania, że najcięższe fobie związane są z procesem wczesnej socjalizacji, nabyte w tym okresie zachowania mogą być przyczyną występowania kolejnych problemów i tak spirala się nakręca. Fobie, o których Ty mówisz, których przyczyną jest np. ugryzienie przez psa, porzucenie 25-latka przez dziewczynę, to przy tym fraszka. A Ty wydajesz się stawiać między tymi wszystkim fobiami znak równości. Może się mylę, ale odniosłem takie wrażenie.
Dokładnie tak jak ramirez pisze.
Fobia społeczna jest bardziej skutkiem nerwicy niż nerwicą samą w sobie. Ignorowanie procesu wczesnej socjalizacji jest nie na miejscu. Po prostu ludzie z neurotycznym dzieciństwem są bardziej podatni na różnego rodzaju fobie.
Artur Król napisał(a):Podawanie złotego wyjaśnienia typu 'to wszystko wina socjalizacji', jest absurdem - bo znajdzie się wiele przypadków, gdzie socjalizacja nie ma z tym nic wspólnego.
Na forum są dwie grupy osób, pierwsza nie wypowiada się na temat swojego wychowania, natomiast druga miała neurotyczne przeżycia. Nie słyszałem jeszcze wypowiedzi nikogo, kto twierdziłby, że wszystko było ok, ale nagle go dziewczyna rzuciła i dostał fobie.
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 03 Maj 2009
Hektor napisał(a):Fobia społeczna jest bardziej skutkiem nerwicy niż nerwicą samą w sobie.
Czyli wg. Ciebie wszyscy fobicy społeczni powinni mieć jednocześnie nerwice? Jeśli jest skutkiem nerwicy?
Ani moje doświadczenie w pracy z tego typu ludźmi, ani badania nad nimi jakoś nie wspierają tej tezy.
Może być skutkiem nerwicy i w niektórych wypadkach będzie. W innych nie.
Hektor napisał(a):Na forum są dwie grupy osób, pierwsza nie wypowiada się na temat swojego wychowania, natomiast druga miała neurotyczne przeżycia. Nie słyszałem jeszcze wypowiedzi nikogo, kto twierdziłby, że wszystko było ok, ale nagle go dziewczyna rzuciła i dostał fobie.
Ok, to trzy uwagi:
1) Jeśli chodzi o neurotyczne przeżycia, to, jakby to ująć - niewiele znam osób, które w dzieciństwie nie miały jakichś neurotycznych przeżyć. Nawet bardzo niewiele. Więc jak ktoś będzie szukał neurotycznych przeżyć dla uzasadnienia fobii, to zawsze znajdzie - a jak nie znajdzie, to wymyśli i doda je sobie do historii osobistej, zapomni o przeciwnych (bardzo powszechne zjawisko, wbrew pozorom - robimy to zawsze i na bieżąco) - już, będzie neurotyczna historia.
Tylko znając niewiele osób które nie miałyby w dzieciństwie takich przeżyć, znam bardzo wiele bez fobii społecznej. Czemu?
2) Znasz powiedzenie "człowiek ma dwa powody zachowania, jeden prawdziwy i jeden który dobrze brzmi"? Masz ludzi z fobią społeczną - a w efekcie niskim poczuciem wartości i większą skłonnością do konformizmu, byle zostać zaliczonym do grupy. Co będą mówili, na publicznym forum - dość heroiczną historię p.t. "miałem trudne dzieciństwo", czy taką, którą wiele osób mogłoby uznać za żałosną i leciutką (jak widać zresztą w wypowiedziach w tym wątku) "odrzuciła mnie dziewczyna i zrobiła to w taki sposób, że strasznie mnie zabolało"? Co da im większą akceptację i większy status?
3) Forum publiczne samo w sobie jest specyficznym wycinkiem i dotyczy tylko pewnej grupy fobików społecznych, a nie wszystkich osób cierpiących na fobię społeczną.
Btw. Co z Twoimi dowodami, czy mogę o nie teraz prosić?
Re: kogo my oszukujemy? - Sosen - 03 Maj 2009
Muszę poprzeć Artura. Fobia nie koniecznie musi się brać z neurotycznego dzieciństwa. Może, oczywiście, ale są ludzie, którzy mieli dzieciństwo jak z bajki. Na forum też znalazło by się parę takich osób. Mama mojej koleżanki nabawiła się fobii po tym, jak wyrzucili ją z pracy. Wcześniej nie miała problemów z kontaktami z ludźmi, a później się odizolowała i zaczęła bać.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 03 Maj 2009
Artur Król napisał(a):Czyli wg. Ciebie wszyscy fobicy społeczni powinni mieć jednocześnie nerwice? Jeśli jest skutkiem nerwicy?
No oczywiście, że tak... Nerwice można określać jako konkretne zaburzenie i w tym przypadku FS jest nerwicą, a można też podchodzić od strony całej neurotycznej struktury charakteru, o której zapewne słyszałeś na psychologii...
Artur Król napisał(a):Ani moje doświadczenie w pracy z tego typu ludźmi, ani badania nad nimi jakoś nie wspierają tej tezy.
Może być skutkiem nerwicy i w niektórych wypadkach będzie. W innych nie.
Wikipedia napisał(a):Dr Thomas Richards z SAI (Social Anxiety Institute) twierdzi nawet, iż przyczyny to głównie bolesne doświadczenie życiowe. Najczęściej chodzi o problemy w kontaktach z rodzicami, lub z jednym z rodziców. Swoistym powodem może być też odrzucenie przez grupę, najczęściej szkolną - z przeprowadzonych badań nie wynika jednak jednoznacznie, czy odrzucenie owo było przyczyną per se, czy skutkiem fobicznego (skrajnie nietowarzyskiego) zachowania danego dziecka.
Artur Król napisał(a):Jeśli chodzi o neurotyczne przeżycia, to, jakby to ująć - niewiele znam osób, które w dzieciństwie nie miały jakichś neurotycznych przeżyć. Nawet bardzo niewiele.
Chodzi o intensywność tych przeżyć, a nie sam ich fakt, to też zapewne wiesz ze studiów.
Artur Król napisał(a):Znasz powiedzenie "człowiek ma dwa powody zachowania, jeden prawdziwy i jeden który dobrze brzmi"? Masz ludzi z fobią społeczną - a w efekcie niskim poczuciem wartości i większą skłonnością do konformizmu, byle zostać zaliczonym do grupy. Co będą mówili, na publicznym forum - dość heroiczną historię p.t. "miałem trudne dzieciństwo", czy taką, którą wiele osób mogłoby uznać za żałosną i leciutką (jak widać zresztą w wypowiedziach w tym wątku) "odrzuciła mnie dziewczyna i zrobiła to w taki sposób, że strasznie mnie zabolało"? Co da im większą akceptację i większy status?
Powiem tak: nas...... na jakąś dziewczynę. Nas...... nawet na sto. Moim zdaniem, to właśnie to drugie jest wstydliwe.
Artur Król napisał(a):Btw. Co z Twoimi dowodami, czy mogę o nie teraz prosić?
Najpierw poproszę Twoje, bo cytowanie książki, której nawet nie czytałem trudno uznać za takowe
Sosen napisał(a):Muszę poprzeć Artura. Fobia nie koniecznie musi się brać z neurotycznego dzieciństwa. Może, oczywiście, ale są ludzie, którzy mieli dzieciństwo jak z bajki. Na forum też znalazło by się parę takich osób. Mama mojej koleżanki nabawiła się fobii po tym, jak wyrzucili ją z pracy. Wcześniej nie miała problemów z kontaktami z ludźmi, a później się odizolowała i zaczęła bać.
A nie bierzesz pod uwagę, że miała od zawszę nerwicę, a niepowodzenia w pracy doprowadziły do uwidocznienia się fobii?
Re: kogo my oszukujemy? - Sosen - 03 Maj 2009
Ok, może niezbyt trafiony przykład. Ale dalej twierdzę, że fobia społeczna nie koniecznie musi się wziąć z problemów z dzieciństwa, chociaż pewnie statystycznie prawdopodobieństwo jest większe. Złe wychowanie jest czynnikiem ryzyka, stwarza predyspozycje, ale nie jest konieczne, aby zaburzenie wystąpiło. Tak jak mówi Artur, ktoś może jakieś sytuacje przeżyć zupełnie inaczej niż ktoś inny.
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 03 Maj 2009
Hektor napisał(a):No oczywiście, że tak... Nerwice można określać jako konkretne zaburzenie i w tym przypadku FS jest nerwicą, a można też podchodzić od strony całej neurotycznej struktury charakteru, o której zapewne słyszałeś na psychologii...
Tia - jako o jednej z wielu teorii, a nie jako o fakcie
Żeby nie powiedzieć, że idea neuroz została w DSM (najczęstszej współczesnej skali psychiatrycznej) odrzucona jako pozostałość teoretyczna z freudowskiej psychoanalizy.Mam wrażenie, że popełniasz błąd przeskakując między dwiema teoriami i używając wspólnych terminów, ale o innych definicjach, jako jednego terminu. Właśnie ta błędna "powtarzalność" terminów jest jednym z większych problemów współczesnej psychologii.
Wikipedia napisał(a):Dr Thomas Richards z SAI (Social Anxiety Institute) twierdzi nawet, iż przyczyny to głównie bolesne doświadczenie życiowe.
GŁÓWNIE - a więc zwykle, ale nie zawsze.
Doświadczenie życiowe - a więc niekoniecznie w czasie młodości, równie dobrze w wieku 25 czy 50 lat.
I z tak postawionym sformułowaniem mogę się zgodzić (choć może położyłbym większy nacisk na indywidualną interpretację tych doświadczeń).
Wikipedia napisał(a):Najczęściej chodzi o problemy w kontaktach z rodzicami, lub z jednym z rodziców.
Który to problem wcale nie musi wywodzić się z dzieciństwa, wiele osób ma problemy z rodzicami dopiero gdy wkracza dorosłość - a ich rodzice nie mogą się z tym pogodzić.
Wikipedia napisał(a):Swoistym powodem może być też odrzucenie przez grupę, najczęściej szkolną - z przeprowadzonych badań nie wynika jednak jednoznacznie, czy odrzucenie owo było przyczyną per se, czy skutkiem fobicznego (skrajnie nietowarzyskiego) zachowania danego dziecka.
J.W. Odrzucenie przez grupę szkolną może mieć miejsce w przedszkolu, ale również w liceum czy nawet na studiach (np. ktoś przenosi się z małego miasteczka do Warszawy i trafia do prywatnej szkoły, gdzie główne wartości społeczne to lans - i od razu staje się outsiderem).
Hektor napisał(a):Chodzi o intensywność tych przeżyć, a nie sam ich fakt, to też zapewne wiesz ze studiów.
Więc dla korekty - niewiele znam osób, które nie miałyby INTENSYWNYCH przeżyć neurotycznych w dzieciństwie - a mimo tego, niewiele z tych osób ma fobię społeczną.
Hektor napisał(a):Powiem tak: nas...... na jakąś dziewczynę. Nas...... nawet na sto. Moim zdaniem, to właśnie to drugie jest wstydliwe.
Co to ma wspólnego z tym co napisałem, bo przyznam, że nie rozumiem.
Hektor napisał(a):Najpierw poproszę Twoje, bo cytowanie książki, której nawet nie czytałem trudno uznać za takowe
To ją przeczytaj! Albo podaj mi dowody o standardzie przynajmniej takim jak moje. Wykaż się trochę własną pracą, a nie tylko twierdzeniami bez pokrycia, ok?
Czego oczekujesz, że złapię Cię za rękę i zaprowadzę do laboratorium gdzie przeprowadzane jest dane badanie? Jesteś dorosły albo bliski dorosłości, więc oczekuję od Ciebie jako od rozmówcy pewnej samodzielności i jeśli podaje źródło - zapoznania się z nim lub przynajmniej podjęcia takiej próby.
Hektor napisał(a):A nie bierzesz pod uwagę, że miała od zawszę nerwicę, a niepowodzenia w pracy doprowadziły do uwidocznienia się fobii?
Aha, a jak to sprawdzić? No, bo wyszła jej fobia, to znaczy że zawsze miała nerwice
Hektor, przecież to podejście jest skrajnie nienaukowe - bo nie ma możliwości obalenia takiego założenia, to próba racjonalizacji po fakcie.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 03 Maj 2009
Artur Król napisał(a):idea neuroz została w DSM (najczęstszej współczesnej skali psychiatrycznej) odrzucona jako pozostałość teoretyczna z freudowskiej psychoanalizy.
Wszystkie tego typu klasyfikacje mają mówić o konkretnych zaburzeniach, dlatego też trudno się spodziewać żeby nerwica jako taka się tam znalazła. Zresztą sam wiesz, że te klasyfikacje są ogólnikowe i rozbieżne. Czy znajdziesz tam zaburzenie polegające na lęku przed samochodami marki volvo rocznik 94?
Artur Król napisał(a):Mam wrażenie, że popełniasz błąd przeskakując między dwiema teoriami i używając wspólnych terminów, ale o innych definicjach, jako jednego terminu. Właśnie ta błędna "powtarzalność" terminów jest jednym z większych problemów współczesnej psychologii.
Nie widzę żadnych rozbieżności. Nerwica charakteru powoduje podatność na konkretne zaburzenia nerwicowe.
Artur Król napisał(a):GŁÓWNIE - a więc zwykle, ale nie zawsze.
Załóżmy, nie będę się kłócił.
Artur Król napisał(a):J.W. Odrzucenie przez grupę szkolną może mieć miejsce w przedszkolu, ale również w liceum czy nawet na studiach (np. ktoś przenosi się z małego miasteczka do Warszawy i trafia do prywatnej szkoły, gdzie główne wartości społeczne to lans - i od razu staje się outsiderem).
Wówczas będzie to fobia specyficzna. Jeżeli taka osoba zapadnie na fobię niespecyficzną to znaczy, że miała predyspozycje neurotyczne.
Artur Król napisał(a):Więc dla korekty - niewiele znam osób, które nie miałyby INTENSYWNYCH przeżyć neurotycznych w dzieciństwie - a mimo tego, niewiele z tych osób ma fobię społeczną.
Nie uwierzę w to.
Artur Król napisał(a):Hektor napisał:
Powiem tak: nas...... na jakąś dziewczynę. Nas...... nawet na sto. Moim zdaniem, to właśnie to drugie jest wstydliwe.
Co to ma wspólnego z tym co napisałem, bo przyznam, że nie rozumiem.
Lepiej się przyznać do zawodu miłosnego niż do kijowego dzieciństwa.
Cytat:o ją przeczytaj! Albo podaj mi dowody o standardzie przynajmniej takim jak moje. Wykaż się trochę własną pracą, a nie tylko twierdzeniami bez pokrycia, ok?
Czego oczekujesz, że złapię Cię za rękę i zaprowadzę do laboratorium gdzie przeprowadzane jest dane badanie? Jesteś dorosły albo bliski dorosłości, więc oczekuję od Ciebie jako od rozmówcy pewnej samodzielności i jeśli podaje źródło - zapoznania się z nim lub przynajmniej podjęcia takiej próby.
Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym
Musisz mnie przekonać Ogólnie wątpie żebyśmy doszli do kompromisu
Re: kogo my oszukujemy? - abc123 - 03 Maj 2009
wydaje mi się, że trochę histeryzujesz...
Re: kogo my oszukujemy? - gośćx - 03 Maj 2009
Nie chciało mi się czytać wszystkiego ale czy nie sądzicie, że fobia społeczna może mieć głównie podłoże genetyczne a dopiero potem " doświadczenia życiowe " mogą ją ujawnić ?
Re: kogo my oszukujemy? - abc123 - 03 Maj 2009
ja nie wiem. mam 2 rodzeństwa i każde jest absolutnie inne, a z tych samych rodziców [tak mi się zdaje]. nas uczono, że dzieci i ryby głosu nie mają. moja siostra nie słyszała tej nauki, mój brat miał to w dup*e i tylko ja sobie wzięłam to do serca i co najgorsze tak mi zostało... także jak widać z przypadku mojej rodziny można by rzec, że to ani genetyka, ani wychowanie, że może to wyłącznie indywidualny charakter i przypadkowe przeżycia danej jednostki społecznej.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 03 Maj 2009
kalina napisał(a):moja siostra nie słyszała tej nauki, mój brat miał to w dup*e
Rodzeństwo jest młodsze czy starsze od Ciebie?
PoCo napisał(a):czy nie sądzicie, że fobia społeczna może mieć głównie podłoże genetyczne a dopiero potem " doświadczenia życiowe " mogą ją ujawnić ?
Ja myślę, że jak już, to jest odwrotnie: Wychowanie jest główną przyczyną a genetyka podatnością.
Re: kogo my oszukujemy? - abc123 - 03 Maj 2009
jestem po środku. siostra jest starsza, a brat młodszy. masz jakąś teorię na ten temat?
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 03 Maj 2009
kalina napisał(a):masz jakąś teorię na ten temat?
Jeszcze nie
Re: kogo my oszukujemy? - abc123 - 03 Maj 2009
hehe, grunt to zadawać pytania
Re: kogo my oszukujemy? - Sosen - 03 Maj 2009
Myślę, że między wychowaniem, genetyką i środowiskiem można by postawić znak równości. W każdym przypadku jest inaczej i stosunek wpływów różnych czynników jest inny. Dlatego nie można uważać, że któryś jest głównym czynnikiem.
Jeden może mieć silną psychikę, ale był wychowywany w domu, gdzie bym poniżany przez członków rodziny. Wtedy i środowisko ma na niego inny wpływ, bo nauczył się w domu, że jest gorszy i że ludzie są źli. Będzie się izolował, a inni to zauważą i będą go tępić(ci źli).
Ktoś może mieć słabszy układ nerwowy, ale ma wrażliwą, i odpowiedzialną mamę np. która nauczy go szacunku do siebie i będzie kształtowała jego psychikę i pomagała mu rozwiązywać jego problemy. Taki w środowisku sobie poradzi.
Można tak w różny sposób mieszać scenariusze. Nie ma uniwersalnej przyczyny.