+- PhobiaSocialis.pl (https://www.phobiasocialis.pl)
+-- Dział: Pomoc (https://www.phobiasocialis.pl/forum-3.html)
+--- Dział: Samopomoc - materiały (https://www.phobiasocialis.pl/forum-8.html)
+--- Wątek: wewnętrzny KRYTYK (/thread-2959.html)
Re: wewnętrzny KRYTYK - Whisper - 11 Maj 2009
Artur Król napisał(a):Słowa których używamy, kształtują nasze postrzeganie świata, nas samych, itp. A to z kolei wpływa na nasze zachowanie.
Tak. Dodam tylko, że idzie to w oba kierunki. Słowa kształtują świat, a świat kształtuje słowa.
Artur Król napisał(a):jakbym Ci podał nicka, to byłby dowód? No bez kitu
Wtedy zapytałbym się tej osoby. No chyba, że byłby to ktoś, kogo nie znam(szczególnie jeżeli rejestrował się w maju
)Artur Król napisał(a):Jak dotąd to Ty nie możesz nic udowodnić, poza powoływaniem się na Horney
Jak dotąd, to powtarzasz nieprawdę.
Artur Król napisał(a):Sama neurotyczność wg. Horney jest koncepcją teoretyczną i fikcyjną
Udowodnij.
Artur Król napisał(a):Co więcej, opiera się bardzo wyraźnie na psychoanalitycznych metaforach - które jednakże są tylko metaforami, a nie faktami.
Są abstrakcyjnym ujęciem wielu faktów, do złudzenia podobnych.
Nadal jednak nie wie, co konkretnie kwestionujesz... Zadam więc tylko jedno pytanie:
1) Czy kwestionujesz to, że wychowanie neurotyczne prowadzi do nerwicy, która objawia się np. jako nerwica natręctw, fobia społeczna.
Artur Król napisał(a):O tym, że to co przedstawiasz na forum to nie teoria Horney, tylko jej Twoja reinterpretacja, nie wspominając.
W którym miejscu???
Artur Król napisał(a):powtarzam - 80% moich klientów uważa swój problem, niezależnie jaki on jest "obiektywnie" (w porównaniu do innych osób z którymi mam do czynienia) za wielki i wyjątkowy, najcięższy z jakim miałem do czynienia.
Ok. To Ty oceń: borderline, fobia społeczna, nerwica natręctw, lęk uogólniony, nerwica wegetatywna, nerwica lękowa uogólniona. Tylko proszę Cię nie pier..., że to są nominalizacje, bo niewiele mnie to interesuje. Gdyby tak jak Ty uważasz - nerwice powstawały od tak, z sufitu, to okazałoby się, że jestem za+
..... szczęściarzem: trafiłem szóstkę. Może w totka też mi się uda? 
Artur Król napisał(a):W wypadku problemu? Nie. Nie mam zamiaru ani respektować ani szanować problemu - zostawiam mój respekt i szacunek dla LUDZI.
Szanujesz ludzi bagatelizując ich problemy?
Artur Król napisał(a):Źródła - jak pisałem, brak kompetencji społecznych, co doprowadziło do negatywnych wzmocnień w tym obszarze życia.
Brak kompetencji społecznych... Czyli, że jak po Polskiemu nie umiałeś mówić?
EDIT
Zresztą zapomnij o tej dyskusji. Tak czy inaczej obaj zostaniemy w swoich okopach. Szkoda czasu. Byłbym natomiast wdzięczny gdybyś opisał mi "integrację tożsamości", o której ponoć coś wiesz.
Re: wewnętrzny KRYTYK - Artur Król - 12 Maj 2009
Hektor napisał(a):Artur Król napisał(a):Jak dotąd to Ty nie możesz nic udowodnić, poza powoływaniem się na Horney
Jak dotąd, to powtarzasz nieprawdę.
To podaj dowód - konkretne badania. Proszę o to od początku dyskusji, nic nie podajesz poza wikipedią - a wiki nie jest badaniem. Podaj konkretną bibliografię
Hektor napisał(a):Artur Król napisał(a):Sama neurotyczność wg. Horney jest koncepcją teoretyczną i fikcyjną
Udowodnij.
Cytując Ciebie, ciężar dowodów spoczywa na wysuwającym tezę.
Udowodnij, że teza Horney jest czymkolwiek więcej niż tylko tezą. Wskaż na konkretne badania które ją potwierdzają. Dopóki tego nie zrobisz, rozmowa nie ma sensu.
Hektor napisał(a):1) Czy kwestionujesz to, że wychowanie neurotyczne prowadzi do nerwicy, która objawia się np. jako nerwica natręctw, fobia społeczna.
Kwestionuję pojęcie wychowania neurotycznego i nerwicy wg. Horney.
Kwestionuje również jakikolwiek związek wychowania (czy zresztą jakiegokolwiek innego czynnika, np. genetycznego) i tego, z jaką osobą dorosłą mamy do czynienia, jeśli jest to związek inny niż "X (np. wychowanie) stanowi jeden z czynników mogących zwiększyć/zmniejszyć prawdopodobieństwo wystąpienia Y (stanu/problemu u osoby dorosłej)".
Psychologia nie jest nauką o pewnikach tylko o prawdopodobieństwie.
Doświadczenia w dzieciństwie o których pisze Horney mogą ZWIĘKSZYĆ SZANSE wystąpienia pewnych problemów - tak. To zresztą przyznawałem od początku.
Natomiast to o ILE ta szansa jest zwiększona jest już dyskusyjne.
Odrzucam natomiast tezę jednego czynnika i jednej relacji przyczynowo skutkowej - takie wychowanie = taki dorosły.
Hektor napisał(a):Artur Król napisał(a):O tym, że to co przedstawiasz na forum to nie teoria Horney, tylko jej Twoja reinterpretacja, nie wspominając.
W którym miejscu???
Np. w nadmiernym uproszczaniu neurotyczności wg. Horney i sprowadzaniu go do jednego czynnika - kierowania się lękiem - co wynikło w naszej wcześniejszej dyskusji. Problem w tym, że w psychologii tak nie można - albo dany problem spełnia całość (lub minimalną wymaganą) ilość kryteriów diagnostycznych, albo nie mamy do czynienia z tym problemem, nie ma czegoś takiego jak wybieranie jednego najważniejszego czynnika i olewanie innych.
Hektor napisał(a):Ok. To Ty oceń: borderline, fobia społeczna, nerwica natręctw, lęk uogólniony, nerwica wegetatywna, nerwica lękowa uogólniona. Tylko proszę Cię nie pier..., że to są nominalizacje, bo niewiele mnie to interesuje.
To są nominalizacje i to skrajnie głupie, bo w praktyce nic mi nie mówiące o faktycznej naturze Twojego doświadczenia - to jedynie pewne uproszczenia diagnostyczne, zresztą np. Irvin Yalom ("Dar Terapii") wykazał na absurd i bezużyteczność kategorii terapeutycznych. Opisz mi co się konkretnie dzieje w Twoim życiu, wtedy pogadamy.
Hektor napisał(a):Gdyby tak jak Ty uważasz - nerwice powstawały od tak, z sufitu, to okazałoby się, że jestem za+
Z sufitu? Nie. Z konkretnych zachowań i strategii myślenia? Tak. Zwłaszcza w momencie, gdy konkretne działania wzajemnie się napędzają, a osoba sama sobie je rozbudowuje bo pasuje jej to do historii życiowej, którą sobie tworzy.
Tylko to wszystko procesy BIEŻĄCE, a nie jakaś przeszłość. To teraz musisz robić wszystko to, co podtrzymuje te problemy - inaczej nie miałoby to znaczenia.
Hektor napisał(a):Szanujesz ludzi bagatelizując ich problemy?
Fascynujące - traktujesz problemy ludzi jako coś ważnego i cennego, dla czego szacunek oznacza szacunek dla ludzi.
A może warto na nie spojrzeć jako na zbędne obciążenie, które warto wyrzucić, a nie szanować je?
Hektor napisał(a):Brak kompetencji społecznych... Czyli, że jak po Polskiemu nie umiałeś mówić?
Po Polskiemu aż za dobrze. To po ludzkiemu nie umiałem.
Hektor napisał(a):Zresztą zapomnij o tej dyskusji. Tak czy inaczej obaj zostaniemy w swoich okopach. Szkoda czasu. Byłbym natomiast wdzięczny gdybyś opisał mi "integrację tożsamości", o której ponoć coś wiesz.
Z przyjemnością - jak tylko przekonasz mnie, że warto dalej toczyć z Tobą rozmowę... Podając mi literaturę wspierającą Twoje podejście, lub przyznając, że poza Horney i wikipedią takiej literatury nie znasz.
Re: wewnętrzny KRYTYK - Whisper - 12 Maj 2009
Chciałem skończyć już tą dyskusję, ale odpowiem na kilka rzeczy dla jasności:
Artur Król napisał(a):Kwestionuje również jakikolwiek związek wychowania (czy zresztą jakiegokolwiek innego czynnika, np. genetycznego) i tego, z jaką osobą dorosłą mamy do czynienia, jeśli jest to związek inny niż "X (np. wychowanie) stanowi jeden z czynników mogących zwiększyć/zmniejszyć prawdopodobieństwo wystąpienia Y (stanu/problemu u osoby dorosłej)".
Psychologia nie jest nauką o pewnikach tylko o prawdopodobieństwie.
Doświadczenia w dzieciństwie o których pisze Horney mogą ZWIĘKSZYĆ SZANSE wystąpienia pewnych problemów - tak. To zresztą przyznawałem od początku.
Natomiast to o ILE ta szansa jest zwiększona jest już dyskusyjne.
Odrzucam natomiast tezę jednego czynnika i jednej relacji przyczynowo skutkowej - takie wychowanie = taki dorosły.
Neurotyczność to określenie stopniowalne. Im większe natężenie neurotyczności, tym większe prawdopodobieństwo. W skrajnych przypadkach to prawdopodobieństwo graniczy z pewnością. Jeżeli nie chcesz tego zaakceptować - ok. Pamiętaj tylko o tym, że choć niewiele osób wypowiada się w tym wątku, to jednak wiele go czyta. I każda z tych osób sama doskonale wie jak wyglądało ich wychowanie.
Artur Król napisał(a):Np. w nadmiernym uproszczaniu neurotyczności wg. Horney i sprowadzaniu go do jednego czynnika - kierowania się lękiem - co wynikło w naszej wcześniejszej dyskusji.
To nie jest reinterpretacja tylko uproszczenie. Neurotyk odczuwa lęk podstawowy, który tłumi mechanizmami obronnymi, które powodują powstanie kolejnych lęków.
Artur Król napisał(a):To są nominalizacje i to skrajnie głupie, bo w praktyce nic mi nie mówiące o faktycznej naturze Twojego doświadczenia - to jedynie pewne uproszczenia diagnostyczne
To są nazwy, które mają swą wartość opisową.
Artur Król napisał(a):Z sufitu? Nie. Z konkretnych zachowań i strategii myślenia? Tak. Zwłaszcza w momencie, gdy konkretne działania wzajemnie się napędzają, a osoba sama sobie je rozbudowuje bo pasuje jej to do historii życiowej, którą sobie tworzy.
Skąd biorą się te zachowania i strategie myślenia?
Artur Król napisał(a):Z przyjemnością - jak tylko przekonasz mnie, że warto dalej toczyć z Tobą rozmowę... Podając mi literaturę wspierającą Twoje podejście, lub przyznając, że poza Horney i wikipedią takiej literatury nie znasz.
Ja do Ciebie z sercem a Ty znowu czepiasz się Horney. Masz jakiś kompleks, że nigdy jej nie dorównasz czy co?
Re: wewnętrzny KRYTYK - Artur Król - 12 Maj 2009
I wciąż brak konkretnych badań na potwierdzenie Twoich tez. Smutne to.
A co do ludzi czytających tą rozmowę i wiedzących jakie było ich wychowanie... Wiesz, na psychologii jest coś takiego jak "syndrom drugiego roku". Bo na drugim roku mamy psychopatologię i nagle wszyscy u siebie, czytając Seligmana, zaczynają znajdywać po 50 chorób i schorzeń... Których oczywiście nie mają. Ale jak szukają potwierdzenia, to zawsze uda się znaleźć coś, co potwierdzi tezę.
Dlatego właśnie metoda naukowa ma odwrotne podejście i skupia się na znalezieniu sposobów na podważenie stawianej tezy, a nie na jej poparcie. Bo tylko wtedy, gdy szuka się takich sposobów i ma się z tym problem można mieć jako-taką pewność co do trafności tezy.
Re: wewnętrzny KRYTYK - Whisper - 12 Maj 2009
Artur Król napisał(a):A co do ludzi czytających tą rozmowę i wiedzących jakie było ich wychowanie... Wiesz, na psychologii jest coś takiego jak "syndrom drugiego roku". Bo na drugim roku mamy psychopatologię i nagle wszyscy u siebie, czytając Seligmana, zaczynają znajdywać po 50 chorób i schorzeń... Których oczywiście nie mają. Ale jak szukają potwierdzenia, to zawsze uda się znaleźć coś, co potwierdzi tezę.
Ja tu nie mówię o hipochondrykach. Chociaż z drugiej strony nerwica potrafi doskonale imitować nawet bóle "somatyczne". Nieważne.
Jeżeli masz jakieś ciekawe techniki NLP, to chętnie poczytamy, choć moim zdaniem odrzucając pojęcie neurotyczności, odrzucasz jednocześnie możliwość kompleksowego pozbycia się nerwicy, czy może lepiej "wszelkich procesów nerwicowych".