+- PhobiaSocialis.pl (https://www.phobiasocialis.pl)
+-- Dział: Działy tematyczne (https://www.phobiasocialis.pl/forum-9.html)
+--- Dział: Depresja, dystymia (https://www.phobiasocialis.pl/forum-38.html)
+--- Wątek: Czy depresja oby na pewno jest uleczalna (/thread-31770.html)
RE: Czy depresja oby na pewno jest uleczalna - trash - 13 Gru 2018
(12 Gru 2018, Śro 12:32)BlankAvatar napisał(a):(12 Gru 2018, Śro 12:16)trash napisał(a): @BlankAvatar Chodzi Ci np.o self-helpy typu Richards w formie audiobooka albo książki ?tak
Co do audiobooka to mamy jeszcze czynnik taki jak głos. Nie bez przyczyny ludzie potrafią np. przejść w stan głębokiego relaksu przy nagraniach ASMR (i obraz jest tu zdecydowanie dodatkiem do dźwięku). Głos kierowany "do ciebie" ma sporą siłę rażenia; wysokość czy barwa głosu, tak samo jak intonacja czy dykcja - to wszystko są zmienne mające wpływ na siłę przekazu.
Z kolei jeśli idzie o słowo pisane zmiennych też mamy sporo, począwszy od tego czy autorytet autora wzbudza w nas zaufanie czy wręcz przeciwnie, przez gramatykę i konstrukcję zdań (czy np. nas nie zanudza nas swoimi wywodami, nie nadużywa dygresji, czy wystarczająco klarownie formułuje zdania), słowa-klucze, skończywszy na porównaniach i kwestiach związanych "tylko" z formą.
Brzmi jak dzielenie włosa na czworo ?
Spoko, ale i tak powyższym "zakłóceniom" daleko do standardów stosowanych w testach klinicznych leków (czego koronnym przykładem jest podwójnie ślepa próba ). Pomimo tak wyśrubowanych standardów wyniki badań i tak nierzadko wzbudzają wątpliwości a nawet kontrowersje (nawet po latach) . Niekiedy też "winę" ponosi statystyka, albo raczej to kto i w jaki sposób zestawia ze sobą cyferki i wykresy.Czepiam się ? Nie do końca - wskazuję raczej na słabość, nie tyle z resztą psychoterapii co samego języka, będącego niezwykle skomplikowanym i wręcz popapranym sposobem kodowania informacji (bo nie jest jedynie "nośnikiem" jak chciały by tego nerdy
). W skrócie idzie mi o to że, w tym wypadku "czynnikiem ludzkim" jest już sam język, na którym chcąc/niechcąc bazuje psychoterapia.bla bla bla, czyli moja stara śpiewka (Blanku zapewne kieruje gałki oczne w stronę sufitu, czy jak kto woli samego Pana Boga z prośbą o to aby się nade mną zlitował).
RE: Czy depresja oby na pewno jest uleczalna - BlankAvatar - 14 Gru 2018
@trash
Podobne czynniki zakłócające spotkasz przy badaniach farmaceutycznych: mniej lub bardziej prestiżowe miejsce przeprowadzania badania; info czy badany lek jest nowoczesny, albo był sprawdzony wcześniej; autorytet badaczy; profesjonalizm i wsparcie personelu. Te aspekty nie doprowadzą oczywiście do różnic między-grupowych, ale mogą doprowadzić do wzrostu (lub spadku) efektu w ogóle, zgodnie z oczekiwaniami pacjentów. Trzeba pamiętać, że w badaniach nie bierze się pod uwagę jedynie efektów między grupowych (pill vs placebo), ale również efekt leczniczy substancji w ogóle (np. czy pacjent nie spełnia już kryteriów zaburzenia lub redukcja o 50%). Jeśli chodzi o zakłócenie różnic między grupowych, to przy lekach istnieje problem występowania efektów ubocznych, po których pacjenci mogą odgadnąć, że dostają lek, a nie tabletkę z cukru.
Więc to niestety nie jest tak, że w badaniach farmaceutycznych warunki są aż tak "sterylne", jak byśmy chcieli. Tutaj też pojawia się problem efektu oczekiwań i braku zachowania kanonu jednej różnicy pomiędzy grupami. Choć nie twierdzę, że tych problemów jest więcej niż w wypadku psychoterapii, bo jest mniej.
Co do badania psychoterapii self-help, to jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to problem leży głównie w tym jak dobrze przygotowane są materiały dla grupy placebo tj. na ile dobrze imitują te z aktywnej grupy. Im gorzej, tym łatwiej o wpływ czynników, które podałeś. Oprócz tego, podobnie jak w wypadku badań leków, pacjenci mają szansę się domyślić w jakiej są grupie: w końcu CBT jest na zachodzie dość znana i istnieje ryzyko, że co bardziej ogarniający pacjent domyśli się, że skoro cały czas ma wykonywać ekspozycję i pracować nad zmianą myślenia, to raczej nie jest w placebo.
RE: Czy depresja oby na pewno jest uleczalna - Galadriela - 14 Gru 2018
Nie porównałabym testów klinicznych leków do badania efektywności psychoterapii. To jednak zupełnie inne standardy.
Abstrahując już od faktu, ze ponoć psychologia to nie nauka
Obecne procedury rejestracji leków to wieloetapowe badania, przedkliniczne, kliniczne 4- fazowe, spełniające rygorystyczne warunki i przeprowadzane w kilku/kilkunastu ośrodkach jednocześnie. Obecne standardy są bardzo mocno wyśrubowane, tak aby badania były wiarygodne i jak najbardziej obiektywne. Oczywiście wszystkich "zakłócających" czynników nie sposób wykluczyć. Sam czynnik ludzki determinuje rzetelność badań.
(13 Gru 2018, Czw 0:25)trash napisał(a): Niekiedy też "winę" ponosi statystyka, albo raczej to kto i w jaki sposób zestawia ze sobą cyferki i wykresy.Żeby wykluczyć ten wpływ stosuje się potrójną ślepą próbę, aczkolwiek wiadomo, że dotyczy to raczej dużych projektów i z mocnym zapleczem finansowym.
Btw rzetelne i w miarę wiarygodne badania przedkliniczne i kliniczne nowych leków prowadzone są zaledwie od kilkudziesięciu lat (badania z utajnioną randomizacją i co najmniej podwójną ślepą próbą).
Żeby uniknąć takich "wpadek", jak chociażby wprowadzony na rynek słynny już talidomid, jako lek nasenny i przeciwbólowy.
Nawiasem mówiąc w 2001 r. ponownie wpisano go na listę leków, tym razem jako lek stosowany w terapii nowotworowej, z wykluczeniem ciężarnych.
RE: Czy depresja oby na pewno jest uleczalna - BlankAvatar - 14 Gru 2018
@Galadriela
możliwość łatwego "zaślepiania" jest na pewno największą przewagą badań nad lekami. Problem w tym, że nawet poczwórnie ślepa próba nie wpłynie na efekt oczekiwań pacjentów, ani na to, że mogą odgadnąć czy dostają placebo (chyba że zacznie być podawane placebo, które imituje działanie leku, ale bez tego terapeutycznego).
Tak czy siak, nie mam zamiaru spierać się o to czy badania "farmaceutyczne" są bardziej obiektywne, bo są. Chodzi mi bardziej o to, że nawet pomimo tych "wyśrubowanych standardów" pojawiają się problemy, które ciężko obejść.
RE: Czy depresja oby na pewno jest uleczalna - Galadriela - 15 Gru 2018
Masz na myśli tzw. aktywne placebo. To miałoby sens w przypadku testowania leków, które wywołują przy okazji znaczne i zauważalne objawy uboczne - czyli chociażby leki psychiatryczne.
W pozostałych przypadkach pacjent, jak i lekarz, raczej nie ma szansy, by rozpoznać, czy dostaje/podaje placebo czy substancje czynną.
Natomiast "efekt placebo" jest statystycznie jednakowy w obu grupach.
RE: Czy depresja oby na pewno jest uleczalna - BlankAvatar - 15 Gru 2018
tak, mam na myśli aktywne placebo, którego stosowanie nie jest powszechne. A nawet gdyby było, to i tak zostaje problem efektu oczekiwań (zarówno badaczy jak i pacjentów), badanego przynajmniej od lat 50/60 przez psychologów społecznych. Sama świadomość faktu, że się bierze udział w badaniu wpływa na oceny pacjentów i obserwatorów. Niełatwo przeprowadzić badanie, gdzie nikt (ani pacjenci, ani badacze) nie wie, że uczestniczy.
Przyrównując badania nad antydepresantami i psychoterapią, warto wspomnieć jak na wyniki może wpływać kultura. Ja bym miał większą wiarę w swoje wyleczenie, jeśli trafiłbym do grupy badawczej, która otrzymuje super nowoczesny lek, stworzony przez prawdziwych naukowców, niż gdybym był u nieszczęśników, na których jacyś szamani odprawiają tańce nad zmianą myślenia i inicjacje ekspozycyjne. Takie podejście pacjentów tłumaczyłoby zapewne, dlaczego tabletki placebo mają zazwyczaj większy efekt leczniczy od psychoterapii-placebo. Określone metody będą mniej lub bardziej popularne w społeczeństwie, co musi przekładać się na wyniki badań, jeśli grupa badawcza odpowiada populacji (bo przecież powinna). W takim wypadku wypadałoby kontrolować efekt nastawienia do wybranej metody leczniczej, co nie byłoby specjalnie trudne do wykonania, a nie jest zbyt popularne wśród badaczy.
Tutaj przy okazji trochę uspokoję depresyjnych, jeśli przypadkiem dotrwali do tego momentu dyskusji. Być może jest tak, że im mniej poważna depresja, tym większa podatność na efekt placebo/oczekiwań. Oznaczałoby to, że przy silniejszej depresji w większym stopniu pomaga leczenie, a nie auto-sugestia. A tych, którzy boją się, że poddali się efektowi placebo, uspokajam, że placebo, to wcale nie takie nic, bo opiera się na zmianach metabolicznych w mózgu.
Tutaj można poczytać sobie więcej na temat problemów badań nad antydepresantami
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4592645/
RE: Czy depresja oby na pewno jest uleczalna - Galadriela - 15 Gru 2018
(15 Gru 2018, Sob 10:49)"BlankAvatar napisał(a): Niełatwo przeprowadzić badanie, gdzie nikt (ani pacjenci, ani badacze) nie wie, że uczestniczy.Nie tyle niełatwo, co raczej nielegalnie i nieetycznie.
Badany musi przecież wyrazić świadomą zgodę i zostać poinformowany o jej skutkach.
Czasy doktora Mengele na szczęście już minęły, miejmy nadzieję.
Inaczej rzecz się ma z udziałem zwierząt - niby jest ustawa, Komisja Etyczna, ale kwestia wciąż mocno kontrowersyjna. Mniej niż testy produktów kosmetycznych, ale jednak.
Zwłaszcza, ze pozytywne wyniki badań przedklinicznych wcale nie gwarantują braku toksyczności na organizm ludzki. Znana jest za to dawka letalna...dla zwierząt.
Ale to temat na inną dyskusję.
(15 Gru 2018, Sob 10:49)BlankAvatar napisał(a): W takim wypadku wypadałoby kontrolować efekt nastawienia do wybranej metody leczniczejW jaki sposób? Skoro uznaliśmy, że to wpływ kultury w której się wychowaliśmy i jest głęboko zakorzenione w naszej świadomości?
Placebo jest jak najbardziej skuteczne. Nie trujemy się aktywną substancją, a efekt terapeutyczny jak ta lala
Skuteczność placebo ponoć jest większa, jeśli tabletka jest duża, czerwona i gorzka, ma łacińską nazwę, wysoki koszt, oraz gdy poleca ją znany lekarz.
W myśl zasady - bitter pills may have blessed effects.
Btw znane w branży są przecież anegdoty z życia wzięte;
- jakie leki Pan/i wcześniej zażywał ?
- Takie duże, białe tabletki, w niebieskim opakowaniu
I wszystko jasne
RE: Czy depresja oby na pewno jest uleczalna - BlankAvatar - 15 Gru 2018
(15 Gru 2018, Sob 12:54)Galadriela napisał(a): W jaki sposób? Skoro uznaliśmy, że to wpływ kultury w której się wychowaliśmy i jest głęboko zakorzenione w naszej świadomości?wystarczy to nastawienie "skwantyfikować". Jeśli się to zrobi, to łatwo sprawdzić czy wynik leczenia (który też jest przecież ilościowy) zależy w jakimś stopniu od nastawienia. Najprościej jest stworzyć rzetelny kwestionariusz, który bada takie nastawienie. Jeśli jest obawa, że badani będą odpowiadać zgodnie z modą, a nie realnymi przekonaniami, to można pytać nie wprost, albo zastanowić się nad bardziej u+
metodami pomiaru. Alternatywnie, można by dodać grupę porównawczą, gdzie nie dokonuje się pomiaru nastawienia lub dokonuje pomiaru w alternatywny sposób, ale to by zauważalnie zwiększało koszty/trudność eksperymentu. Tak czy siak, jest to do zrobienia, ale może wynik jest mało ciekawy, bo wiadomo czego się spodziewać.(15 Gru 2018, Sob 12:54)Galadriela napisał(a): Skuteczność placebo ponoć jest większa, jeśli tabletka jest duża, czerwona i gorzka, ma łacińską nazwę, wysoki koszt, oraz gdy poleca ją znany lekarz.jak dobrze pamiętam, to dobrze jak ma formę kapsułki, jako że -jak powszechnie wiadomo- poważne leki są zamykane w takich kapsułkach
W myśl zasady - bitter pills may have blessed effects
RE: Czy depresja oby na pewno jest uleczalna - Żółwik - 16 Gru 2018
Dobre placebo nie jest złe.
Podejrzewam, że na mnie dobrze podziałałoby placebo w zastrzykach - silne i szybkie uspokojenie.
Chociaż pewnie odróżniłbym zastrzyk diazepamu od soli fizjologicznej.