+- PhobiaSocialis.pl (https://www.phobiasocialis.pl)
+-- Dział: Problemy i porady (https://www.phobiasocialis.pl/forum-14.html)
+--- Dział: Inne życiowe problemy i sytuacje (https://www.phobiasocialis.pl/forum-22.html)
+--- Wątek: Czy mamy prawo innym rozkazywać? (/thread-6654.html)
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - trash - 04 Paź 2011
masterblaster napisał(a):Moim zdaniem stosowanie nagród, kar, decydowanie za dziecko, podawanie gotowych rozwiązań itd. (obojętnie z jakim nasileniem i w jakiej kombinacji) jest formą agresji względem dziecięcej samodzielności i odpowiedzialności własnej. Uważam, że takie podejście nie nadaje się na zdrowe fundamenty wychowania (to raczej wpadki). Wydaje mi się, że jeśli ktoś wychowany 'tradycyjnie' zachowuje przez długi czas względną równowagę i samodzielność to 'efekty uboczne' i tak pozostają w nim jak niewypał po wojnie.Czyli upraszczając - wszyscy jesteśmy wariatami a źródła naszego wariactwa szukać należy "lęku przed rodzicem" (czyli de facto w "tradycyjnym wychowaniu") ?
Ładnie to opisujesz i niewątpliwie jako "papierowa" teoria trzyma się to jakiegoś ciągu przyczynowo skutkowego, ale ... no właśnie.
Dla mnie to już dryfowanie w świat fantazji. Przenoszenie ludzkich słówek i pojęć do jakiejś pseudo-matematycznej "logiki". Słowa z natury rzeczy są naszym ludzkim uproszczeniem rzeczywistości, wpychanie ich w koleiny zawiłych teorii (które ciężko jest czymkolwiek konkretnym podeprzeć) skutkuje tym że tracą na wartości. Ta niezauważalna "inflacja znaczenia" skutkuje tym ze ludzie nawet bardzo inteligentni czasem topią się we własnych iluzjach, w opisie rzeczywistości tak dalece zniekształconym, że całe ich wysiłki w poznaniu, zrozumieniu czegoś spełzają na niczym (prowadzą do (o)błędnych, odklejonych od rzeczywistości wniosków).
Jak jest w tym przypadku nie wiem. Nie wchodzę w to, nie moja działka.
Moje skrajnie sceptyczne podejście całość tej koncepcji poddaje w wątpliwość (jak wszystko co jest nie do zweryfikowania a w dodatku budzi mój "reakcyjny" opornik). O ile całość jako spójną koncepcję [na wszelki wypadek] wyrzucam do kosza o tyle dopuszczam możliwość że na jakichś tam ograniczonych "odcinkach" może być w tym trochę sensu. 
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - haraczu - 04 Paź 2011
Zgubiliście przyczepność?
Przypominam ten ciekawy wątek:
http://phobiasocialis.pl/forapl_redirect/radzenie-sobie-i-powodzenie-w-zyciu,12/forum-skradzione-jutro-temat-molesowanie-seksualne,6294.html
Może jakieś argumenty się wygrzebie.
Ja, jak pisałem w tamtym wątku nie mam mocnego zdania. Umiarkowanie silnym argumentem (odnośnie wychowania) jest dla mnie nieadekwatność tego tzw. bezstresowego wychowania (skądinąd kompromitującego się) do rzeczywistości w jaką dziecko ma wkroczyć. Widzę jakiś kompromis usiłujecie tu zawiązać. Przyszła mi na myśl taka teoria (kompromisowa), że mógłby rodzic być dla dziecka obrazem "miłosiernego Boga" (versus Bóg sprawiedliwy, więc także karzący) jako ucieczka dla tego cholernie przecież ważnego (najważniejszego?) dla niego poczucia bezpieczeństwa. Ale znowu chylę czoła przed rodzicami, którzy mają w sobie tyle miłości czy mądrości, żeby jednocześnie przy takiej postawie nauczyć dziecko obchodzić się z dorosłym światem, to musi być tytaniczne zadanie.
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - masterblaster - 04 Paź 2011
trash napisał(a):Czyli upraszczając - wszyscy jesteśmy wariatamiAż tak bym tego nie upraszczał, ale można by chyba powiedzieć, że w dużej większości nie jesteśmy wolni od psychicznych urazów.
Tak, słowa są uproszczeniem, umownym znakiem i same bez wyobraźni na nic się zdają. Niestety kiedy nie wystarcza wyobraźni często zaniedbuje się słowa i próbuje 'tłumaczyć' ręcznie
Zapominamy też, że pierwszym i być może najbardziej niezawodnym sposobem porozumiewania jaki człowiek poznaje jest język ciała (i pewnie ton/barwa głosu). Żeby się nie wiem jak dobrymi chęciami tłumaczyć i jakich wymówek łapać, to ciało łatwo zdradza prawdziwe motywy, emocje, uczucia. Myślę, że nie należy o tym zapominać przy weryfikacji różnych 'teorii'. A o czym mówią i jak 'brzmią' językiem ciała ludzie wychowujący dzieci na sposób 'tradycyjny' (?)
icy napisał(a):nieadekwatność tego tzw. bezstresowego wychowania (skądinąd kompromitującego się) do rzeczywistości w jaką dziecko ma wkroczyć.Gdybym uwierzył, że do oceny rzeczywistości wystarczą pesymistyczne teoretyczne przypuszczenia, to pewnie od lat wąchał bym kwiatki od spodu. Na jakiej podstawie pojawiają się podobne wyrokujące oceny? Na tej podstawie, że mama tak nie mówiła? (..bez jaj). Książka T. Gordona opisująca 'nowe' (nie są takie nowe) metody wychowawcze powstała w oparciu o doświadczenia z praktyki szkolenia rodziców notabene często zgłaszających problemy wychowawcze wszelkiego kalibru. Ich dzieci przeżyły
i myślę, że do tej pory znakomicie się mają. Cytat:W roku 1962 .. (...) Osiem lat później z tej pierwszej "Szkoły dla rodziców" rozwinęło się ponad dwieście placówek rozmieszczonych w osiemnastu stanach. (...) kursy te ukończyło ponad piętnaście tysięcy matek i ojców..Poza tym nie chodzi tylko o samo bardziej 'ludzkie' wychowanie dzieci ale też o rozwijanie szeroko pojętych (społecznych) kompetencji, np. komunikacyjnych, rozwijanie zdolności rozwiązywania problemów i konfliktów. Chyba nie powiecie, że to się nie sprawdza w realnym życiu? Dodam jeszcze coś na uspokojenie:
Cytat:Czy chodzi tu o jakąś jeszcze inną postawę ustępowania w wychowaniu? W żadnym wypadku. Nazbyt ustępujący rodzice natrafiają równie często na trudności jak rodzice nazbyt surowi, gdyż ich dzieci okazują się samolubne, uparte, nie współdziałające oraz bezwzględne wobec potrzeb swoich rodziców.Nie chodzi o żadne rozpieszczanie czy wychowywanie mięczaków, słabeuszy czy maminsynków co sobie nie poradzą z 'brutalną rzeczywistością'. O to możecie być spokojni.
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - haraczu - 04 Paź 2011
@masterblaster
Rzeczywiście trochę trudno złapać grunt, kiedy masz za sobą tą książkę (dzięki za cytaty).
Cytat:Gdybym uwierzył, że do oceny rzeczywistości wystarczą pesymistyczne
Ale ja nie oceniam rzeczywistości, tylko stwierdzam faktyczną nieumiejętność odnalezienia się w niej.
Cytat:osiem lat później
Właśnie - a widziałeś współczesne badania psychologiczne dorosłych już ludzi wychowanych, ogólnikowo mówiąc, w tym tzw. bezstresowym wychowaniu? Ja gdzieś się natknąłem na jakiś zbiorczy raport, zdaje się szwedzki, i wnioski w najlepszym razie były niejednoznaczne, a w pesymistycznym złe (właśnie nieadekwatność postaw młodych dorosłych do wymagań rzeczywistości). Nie mam pod ręką linków, ale można coś pogooglować - "materiał" jest już dorosły i takie rzeczy muszą być dostępne.
Cytat:Nie chodzi o żadne rozpieszczanie czy wychowywanie mięczaków, słabeuszy czy maminsynków co sobie nie poradzą z 'brutalną rzeczywistością'.
To nie wiem. Książki chyba nie będziemy kupować, więc może sypnąć tymi linkami - będzie bardziej do rzeczy.
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - masterblaster - 04 Paź 2011
Książka T. Gordona jest tania jak barszcz i dostępna. Poza tym jest i w e-bookach
Współcześnie to widzę, że ogólnie w zakresie wychowania dzieci w gruncie rzeczy jest to samo co było 500 i 2000 lat temu i pewnie dlatego, że używa się wciąż takich archaicznych metod wychowawczych niedostosowanych do wymogów współczesnej rzeczywistości, na przestrzeni lat w zastraszającym tempie rośnie liczba przypadków zaburzeń psychicznych i depresji, rozmiarami urastając do epidemii.
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - trash - 05 Paź 2011
łeeee kolejna rzecz do która aż prosi żeby się do niej przyczepić
... Po raz kolejny zestawiasz metody Gordona ze "wszystkim innym" (tradycyjnym, archaicznym itd). Mało sensowne mi się to wydaje. Gordon kontra reszta świata (wrzucona do jednego wora). Jak by "tradycyjne wychowanie" (czyli w domyśle nie gordonowskie) było jakimś spójnym systemem i wszędzie wyglądało tak samo
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - masterblaster - 05 Paź 2011
Cytat:Jak by "tradycyjne wychowanie" (czyli w domyśle nie gordonowskie) było jakimś spójnym systemem i wszędzie wyglądało tak samoSam widzisz, że panuje ogólnie bałagan w tym zakresie 'u tradycjonalistów' i nie widać wyraźnych spójnych koncepcji, rodzice z reguły postępują opierając się jedynie na własnym 'widzi mi się' i na tym co im się wydaje w danej chwili wygodne aby 'dopasować dziecko' do swoich oczekiwań. Gordon podjął się wysiłku uporządkowania tego bałaganu i odnosi się do konkretów za każdym razem porównując nowe podejście z różnymi 'tradycyjnymi'. Więc to nie jest metoda 'wymyślona' w oderwaniu od 'tradycyjnych metod'. Gordon konfrontuje stare metody z osiągnięciami psychologi komunikacji i rozwoju (min. metody z powodzeniem szeroko stosowane w organizacjach, przedsiębiorstwach, uczelniach.. do szkolenia dorosłych) wypracowując ulepszony spójny system skierowany wprost do rodziców a nie tylko do teoretyków.
edit:
Czy zauważyliście, że ta cała dyskusja rozbija się o pesymistyczne nastawienie i brak nadziei na realne powodzenie jakichkolwiek zmian?
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - flamme_im_wind - 05 Paź 2011
i do tego odbiega od tematu
Zreszta zacznijmy od tego, ze jakiby kochajacy fobik nie byl to wielu sytuacjach nie zdola zachowac sie zgodnie z idealistyczna teoria... tak wiec moze by sie zastanowic jak fobik powinien wychowywac dziecko
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - masterblaster - 05 Paź 2011
flamme_im_wind napisał(a):Zreszta zacznijmy od tego, ze jakiby kochajacy fobik nie byl to wielu sytuacjach nie zdola zachowac sie zgodnie z idealistyczna teoria...No oczywiście, bo przecież fobik zawsze może zachować się zgodnie z własną sprawdzoną w życiu idealistyczną teorią, która podpowiada mu, że "jak by się nie wysilał to i tak nic z tego nie wyjdzie, bo nawet najmniejsze przeszkody będą na pewno nie do pokonania, więc najlepiej nawet nie próbować". A to jedno zawsze doskonale fobikowi wychodziło. Wiec jest pełny sukces, idealne zgranie teorii z jej zastosowaniem w realu. Doskonała skuteczność w praktycznym działaniu, Yyy.. to znaczy 'niedziałaniu', ale co za bezgraniczne poświęcenie dla ideologii, co za perfekcja, jaka determinacja i konsekwencja.. no niedościgniony wzór do naśladowania.. tylko tak trzymać.. (byle nie za długo
)flamme_im_wind napisał(a):tak wiec moze by sie zastanowic jak fobik powinien wychowywac dzieckoMoże jednak przygody z wychowaniem zacząć od tego jak wychować swojego wewnętrznego fobika na 'dorosłego', który potrafi realistycznie ocenić swoje możliwości i podejść do nich z optymizmem. Jeśli zaczniemy od wychowywania innych dzieci to boję się, że zostaną psychicznymi sierotami.
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - Fan - 06 Paź 2011
...
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - masterblaster - 06 Paź 2011
Fan napisał(a):Fobik powinien wychowywać dziecko najlepiej jak potrafiZ pewnością fobik najlepiej potrafi wychować dziecko na nowego małego pesymistę równie upartego w swojej bezradności.
Dopóki fobik pozostaje 'sobą' czyli fobikiem, to żeby nie wiem co robił lub czego nie robił to takie wychowanie i tak mu się na pewno uda.
edit: Ok, może wystarczy tego optymizmu bo stwierdzicie, że tylko udaje fobika i nawet tutaj będę wyrzutkiem
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - trash - 06 Paź 2011
masterblaster napisał(a):Czy zauważyliście, że ta cała dyskusja rozbija się o pesymistyczne nastawienie i brak nadziei na realne powodzenie jakichkolwiek zmian?Nie tyle może pesymistyczne co sceptyczne.
Cytat:Z pewnością fobik najlepiej potrafi wychować dziecko na nowego małego pesymistę równie upartego w swojej bezradności.Tutaj to akurat Ty jesteś pesymistą czy raczej fatalistą, zakładasz z góry najczarniejszy scenariusz. "Fobik" niejedno ma imię, kto powiedział że musi być pesymistą? Z resztą jak by od tego wszystko zależało.
Dopóki fobik pozostaje 'sobą' czyli fobikiem, to żeby nie wiem co robił lub czego nie robił to takie wychowanie i tak mu się na pewno uda.
Znowu chyba zestawiasz jakieś tam swoje kolorowe wyobrażenia ze spłaszczonym do bólu obrazem rzeczywistości.
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - masterblaster - 06 Paź 2011
trash napisał(a):"Fobik" niejedno ma imię, kto powiedział że musi być pesymistą?Myślię, że trudno było by być jednocześnie optymistą i fobikiem w tej samej sytuacji
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - flamme_im_wind - 06 Paź 2011
gowno wiesz
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - Michał - 06 Paź 2011
flamme_im_wind napisał(a):gowno wieszMożesz uzasadnić swoją błyskotliwą wypowiedź? Napisać, co masz na myśli. Jakie inne i dlaczego masz zdanie? I proszę zachowywać normy społeczne.
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - flamme_im_wind - 06 Paź 2011
ile mozna
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - Michał - 06 Paź 2011
flamme_im_wind napisał(a):ile moznaCo takiego?
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - flamme_im_wind - 07 Paź 2011
to ze kolega masterblaster ustalil sobie szablon czlowieka fobika-pesymisty,
mi jakos nietrudno sobie wyobrazic ze ktos pomimo fobi potrafi zachowac optymizm,
a to ze fobik sie czasem podlamie to nie znaczy ze jest generealnie pesymista
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - masterblaster - 07 Paź 2011
flamme_im_wind, jeśli mimo wszystko stwierdzasz u siebie zdolność do optymizmu, to jest właśnie to co chciałem osiągnąć przy pomocy tej niewinnej prowokacji
Jednak nie chodziło mi o ogólniki, bo wiadomo, że każdy ma czasem optymistyczne nastawienie (wtedy nikt nie myśli o sobie 'fobik'). Chodziło mi o sytuację kiedy ten 'optymista' ma napad fobi. Kiedy piszę coś o fobikach to mam na myśli stan fobi, obojętnie czy fobia jest bardzo ogólna czy tylko w pewnej jednej sytuacji. Fobia nie odnosi się przecież do człowieka jako takiego tylko do sytuacji, w których mu przeszkadza działać.
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - aneczka36 - 07 Paź 2011
Nieprawda, że fobik może tylko psu rozkazywać, mnie pies nie chce słuchać :-)
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - Michał - 07 Paź 2011
flamme_im_wind i inni, proszę pamiętać, że każdy ma prawo do swojego zdania i nie wysłuchiwania, gdy ma odmienne, że "nic nie wie" w wersji wulgarnej, którą uważam z powodu tej formy oraz bezpośredniego zwrotu za agresywną. flamme_im_wind, myślę, że niegrzecznie się zachowałeś w miejscu, w którym Ci na to zwróciłem uwagę.
flamme_im_wind napisał(a):nie odrozniasz internetu od RL?A jeśli to było do mnie, to nie życzę sobie takich grzeczności wobec mnie. Ja już piszę po Twojemu, że to był oczywiście zwrot grzecznościowy: "nie odrozniasz internetu od RL?" Gdy następnym razem będziesz poirytowany, ale w/g siebie nie chamski, to ja Cię informuję, że jeśli nie powściągniesz swojej ekspresji nadam Ci ostrzeżenie za bycie poirytowanym.
i chamstwa od bycia poirytowanym?
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - masterblaster - 07 Paź 2011
flamme_im_wind napisał(a):gowno wieszMi się wydaje, że jest to całkiem sensowne, bardzo zwięzłe a przy tym wyczerpujące podsumowanie większości argumentów jakie padły w celu ostudzenia mojego 'chorego' entuzjazmu względem pomysłów Thomasa Gordona. Proponowałbym dalej nie rozwijać z tego 'incydentu' osobnego zagadnienia. Mnie i tak specjalnie nie wzrusza taka argumentacja.
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - haraczu - 07 Paź 2011
Pogooglowałem co nieco. W polskim necie nędza, przeglądałem więc angielski, a dłużej zatrzymałem się na tym materiale:
http://www.scientificjournals.org/journals2007/articles/1031.htm
Rozróżnia się trzy (czasem cztery) podstawowe typy wychowania:
1. Autorytarny - to będzie ten gdzie rodzic restrykcyjny, wymagający itp.
2. "Permissive parenting" - to m.w. będzie odpowiadać temu "bezstresowemu wychowaniu".
3. Autorytatywny - i o tym chyba mówicie. W pewnym sensie to balans między pierwszym i drugim.
Polega na nakierowywaniu dzieci przy jednoczesnym tłumaczeniu racjonalności wymagań. Promuje dialog z dziećmi, ceni indywidualność.
W tym systemie jednak obowiązuje ustalanie granic i wymagań oraz karanie (ale zawsze sens kary ma być wytłumaczony dziecku).
Wyniki badań młodych dorosłych ze względu na metodę wychowawczą pod kątem
psycho-społecznego powodzenia oraz tzw. umiejscowienia kontroli (ogólnie umiejscowienie wewnątrz oznacza wiarę we własne siły, umiejscowienie na zewnątrz poddawanie się losowi, wycofywanie się z inicjatyw, wiara w ślepy los) są znacznie na korzyść tej trzeciej metody, natomiast pozostałe dwie mają niemal równie niskie statystyki (choć szczególne problemy są różne dla tych dwóch grup).
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - masterblaster - 07 Paź 2011
Dobra robota icy
Tutaj mam jednak uwagę:
icy napisał(a):W tym systemie jednak obowiązuje ustalanie granic i wymagań oraz karanie (ale zawsze sens kary ma być wytłumaczony dziecku).Według tego co pisze Thomas Gordon takie stwierdzenie jest nieuprawnione, gdyż nie ma tam czegoś takiego jak 'obowiązywanie kary'. Kiedy zrozumie się na czym polega błąd i bierze się odpowiedzialność w jego naprawianiu to jakakolwiek kara jest już bezcelowa i szkodliwa (jeśli karę i tak się dostanie to po co się starać). Za to ustalanie granic i wymagań jak najbardziej obowiązuje. Inna sprawa, że rodzicom często jest trudno obywać się bez kar, ale jak twierdzi T. Gordon dostawał sygnały od rodzin, którym udawało się praktycznie całkowicie obchodzić bez karania. Wg. podejścia T. Gordona nagrody i kary idą w odstawkę bo oba te sposoby wpływu powodują więcej szkody niż pożytku.
Re: Czy mamy prawo innym rozkazywać? - haraczu - 08 Paź 2011
@masterblaster
Wybacz, ale nie chce mi się czytać tych 300 stron, mam kilkanaście pozycji na do przeczytania. Ponadto książka jest z 1970, czyli kiedy równym powodzeniem cieszyło się to bezstresowe wychowanie, więc autor nie może znać dalekosiężnych skutków swojej metody (pisałeś, że max 8 lat).
Chciałoby Ci się streścić krótko, co ten Gordon zaleca, kiedy intuicyjnie nasuwa się użycie kary?