+- PhobiaSocialis.pl (https://www.phobiasocialis.pl)
+-- Dział: Działy tematyczne (https://www.phobiasocialis.pl/forum-9.html)
+--- Dział: Nieśmiałość, Fobia społeczna (https://www.phobiasocialis.pl/forum-11.html)
+--- Wątek: kogo my oszukujemy? (/thread-2399.html)
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 03 Maj 2009
Hektor napisał(a):Wszystkie tego typu klasyfikacje mają mówić o konkretnych zaburzeniach, dlatego też trudno się spodziewać żeby nerwica jako taka się tam znalazła. Zresztą sam wiesz, że te klasyfikacje są ogólnikowe i rozbieżne. Czy znajdziesz tam zaburzenie polegające na lęku przed samochodami marki volvo rocznik 94?
Nie, ale będzie fobia inna, gdzie indziej nie sklasyfikowana.
Natomiast neurozę odrzucono z innego powodu - ponieważ był to teoretyczny wymysł Freuda, a nie faktyczny problem.
Hektor napisał(a):Nie widzę żadnych rozbieżności. Nerwica charakteru powoduje podatność na konkretne zaburzenia nerwicowe.
Tylko w modelu gdzie są zaburzenia nerwicowe termin "nerwica charakteru" jest terminem bezsensownym - wymysłem bez pokrycia.
Hektor napisał(a):Artur Król napisał(a):J.W. Odrzucenie przez grupę szkolną może mieć miejsce w przedszkolu, ale również w liceum czy nawet na studiach (np. ktoś przenosi się z małego miasteczka do Warszawy i trafia do prywatnej szkoły, gdzie główne wartości społeczne to lans - i od razu staje się outsiderem).
Wówczas będzie to fobia specyficzna. Jeżeli taka osoba zapadnie na fobię niespecyficzną to znaczy, że miała predyspozycje neurotyczne.
Nie. Fobia specyficzna byłaby wtedy, gdyby ktoś bał się konkretnie tylko przebywania z tymi osobami.
Ale taka osoba równie dobrze może bać się wszystkich ludzi po jednym takim doświadczeniu i wtedy jest to fobia niespecyficzna.
Hektor napisał(a):Nie uwierzę w to.
Czekaj, czyli nazywasz mnie kłamcą?
Albo, nie znając sytuacji, z góry odrzucasz uzyskaną informację?
To mówimy tutaj o Twojej wierze i religii - czy o konkretnych faktach?
Bo jeśli o wierze - to nie mam zamiaru ingerować w Twoją wiarę, ale przyznaj, że mówisz o wierze, a nie o czymkolwiek zbliżonym do faktów. Bo jeśli mówimy o faktach, to argument "Nie uwierze w to" nie jest żadnym argumentem.
Hektor napisał(a):Lepiej się przyznać do zawodu miłosnego niż do kijowego dzieciństwa.
Z doświadczenia - większość osób ma łatwiej z tym drugim niż z tym pierwszym, zwłaszcza u facetów.
Hektor napisał(a):Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącymMusisz mnie przekonać
Dobra, to skoro ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, to udowodnij SWOJE twierdzenia - Ty je pierwszy wystawiałeś.
Chciałem być uprzejmy i podać swoje dowody jako pierwszy, licząc na dyskusję na poziomie, więc pliz, nie wyskakuj mi z takimi zagrywkami - bo trudno mi jest je opisać inaczej niż jako niepoważne. Nie zapoznajesz się z dowodami tylko odrzucasz je z góry, nie podajesz swoich, strzelasz teksty w rodzaju "nie uwierzę w to" bez żadnego uzasadnienia - to naprawdę nie jest poziom sensownej dyskusji. Rozmawiajmy o faktach, a nie o wierze - podaj swoje fakty.
W przeciwnym wypadku podajesz jako fakty sugestie, które dla czytelników mogą być po prostu szkodliwe - bo wkręcają ich w mocno ograniczającą strukturę "niezmiennej" fobii. Zadeklaruj proszę, że chodzi o Twoją subiektywną wiarę i nie ma problemu - kto będzie chciał to przyjąć, zrobi to ze świadomością, że przyjmuje czyjąś wiarę, a nie konkretne, mierzalne fakty.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 03 Maj 2009
Cytat:Natomiast neurozę odrzucono z innego powodu - ponieważ był to teoretyczny wymysł Freuda, a nie faktyczny problem.
Freud miał swoje ogromne zasługi, ale wiele rzeczy pokręcił. Ja mówie o neurotyczności w opisie psychoanalityków kulturowych, głównie Karen Horney - Neurotyczna osobowość naszych czasów, czytałeś? Jeżeli książka może być dowodem, to niech ona będzie(do dzisiaj jest uważana za jedną z najpoważniejszych prac na temat nerwic).
Cytat:Tylko w modelu gdzie są zaburzenia nerwicowe termin "nerwica charakteru" jest terminem bezsensownym - wymysłem bez pokrycia.
niedookreślone sformułowanie.
Cytat:Czekaj, czyli nazywasz mnie kłamcą?
Albo, nie znając sytuacji, z góry odrzucasz uzyskaną informację?
To mówimy tutaj o Twojej wierze i religii - czy o konkretnych faktach?
Bo jeśli o wierze - to nie mam zamiaru ingerować w Twoją wiarę, ale przyznaj, że mówisz o wierze, a nie o czymkolwiek zbliżonym do faktów. Bo jeśli mówimy o faktach, to argument "Nie uwierze w to" nie jest żadnym argumentem.
Nie mówię, że jesteś kłamcą. Cały czas rozchodzi się o to, że nie zgadzasz się ze mną, że konkretne zaburzenia nerwicowe mają swoje źródło w nerwicy charakteru.
Cytat:W przeciwnym wypadku podajesz jako fakty sugestie, które dla czytelników mogą być po prostu szkodliwe - bo wkręcają ich w mocno ograniczającą strukturę "niezmiennej" fobii. Zadeklaruj proszę, że chodzi o Twoją subiektywną wiarę i nie ma problemu - kto będzie chciał to przyjąć, zrobi to ze świadomością, że przyjmuje czyjąś wiarę, a nie konkretne, mierzalne fakty.
Nie chodzi o moją subiektywną wiarę, tylko o prawdę. Nawet jeżeli nie jest łatwa. Uważam, że lepiej ją znać niż myśleć, że wszystko jest takie proste i później się zawieść. Nie mam celu w negowaniu Twojej wiedzy dla złośliwości.
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 03 Maj 2009
Hektor napisał(a):Freud miał swoje ogromne zasługi, ale wiele rzeczy pokręcił. Ja mówie o neurotyczności w opisie psychoanalityków kulturowych, głównie Karen Horney - Neurotyczna osobowość naszych czasów, czytałeś? Jeżeli książka może być dowodem, to niech ona będzie(do dzisiaj jest uważana za jedną z najpoważniejszych prac na temat nerwic).
Czytałem, nie jest to dla mnie dowód - bo jest to teoria bez pokrycia i nie mająca uzasadnienia we współczesnej wiedzy, choćby neurologicznej. Nic dziwnego, to książka z lat 50-tych XX wieku - a przełom w nauce o mózgu człowieka to ostatnie dwie dekady XX wieku. Czy możesz podać konkretne badania wspierające Twoją tezę? U Ramachandrana jest masa na moją.
Rozumiem, że Ci się podoba ta teoria, ale jest ona tylko teorią - i to odrzucaną dzisiaj przez większość innych szkół i ignorowana przez DSM-IV, który traktuje psychoanalizę jako sztukę pozbawioną podstaw naukowych.
Hektor napisał(a):Nie mówię, że jesteś kłamcą. Cały czas rozchodzi się o to, że nie zgadzasz się ze mną, że konkretne zaburzenia nerwicowe mają swoje źródło w nerwicy charakteru.
Nie, to nie jest kwestia tego, że się z Tobą nie zgadzam. To kwestia tego, że ja podaje Ci konkretne, znane mi osobiście przypadki, gdzie nie ma mowy o nerwicy charakteru, a jest lub była silna fobia społeczna (i na odwrót, sytuacje gdzie były w dzieciństwie intensywne przeżycia neurotyczne, a nie ma problemów z fobią) , a Ty odrzucasz je z góry hasłem "nie uwierzę w to".
To nie jest kwestia zgody czy niezgody. To kwestia Twojego zamknięcia oczu na konkretne dowody i twierdzenie "nie widzę tego, więc tego nie ma" - trochę jak średniowieczni astronomowie odmawiający spojrzenia przez teleskop Galileusza "bo ich zaczaruje".
Hektor napisał(a):Nie chodzi o moją subiektywną wiarę, tylko o prawdę. Nawet jeżeli nie jest łatwa. Uważam, że lepiej ją znać niż myśleć, że wszystko jest takie proste i później się zawieść. Nie mam celu w negowaniu Twojej wiedzy dla złośliwości.
Sorry, ale tu naprawdę nie chodzi o prawdę - chyba, że wyszłoby, że to Twoja prawda jest tą faktyczną prawdę. Wtedy tak, ale tylko wtedy.
Gdyby chodziło o prawdę, nie miałbyś problemów z przyjrzeniem się dowodom mogącym obalić Twoje stanowisko i nie odrzucałbyś ich z góry.
Natomiast Ty masz już upatrzoną teorię i trzymasz się jej, bez jakiejkolwiek analizy przeciwnych dowodów. Jeśli nie możesz czegoś odrzucić, wymyślasz racjonalizację post factum, bez próby przyjrzenia się bliżej niewygodnym przesłankom.
To podejście typu "Jeśli fakty nie pasują do mojej teorii -tym gorzej dla faktów".
I tak długo, jak robiłbyś to tylko sobie - ok, Twoje życie i Twój wybór. Ale gdy próbujesz to wmawiać innym jako "prawdę", jeszcze w imię ich dobra - to jest to potwornie egoistyczne z Twojej strony, bo robisz po prostu ludziom krzywdę "żeby ich ochronić przed zawodem".
Ba, nawet gdyby Twoja teoria BYŁA prawdziwa (a mamy sporo dowodów na to że nie jest, a brakuje dowodów na to, że jest), to i tak robiłbyś ludziom krzywdę w imię "ochrony przed zawodem" - bo tych kilkanaście-kilkadziesiąt procent, u których zadziałałby stary dobry efekt placebo byłoby wartę tej "fałszywej" wiary.
Dodaj do tego fakt, że traktujesz niepotwierdzoną teorię jako prawdę - i mamy spory syf.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 04 Maj 2009
Cytat:Czytałem, nie jest to dla mnie dowód - bo jest to teoria bez pokrycia i nie mająca uzasadnienia we współczesnej wiedzy, choćby neurologicznej. Nic dziwnego, to książka z lat 50-tych XX wieku - a przełom w nauce o mózgu człowieka to ostatnie dwie dekady XX wieku. Czy możesz podać konkretne badania wspierające Twoją tezę?
Ona jest z lat 30 a nie 50
Mózg jest do dzisiaj niezbadany a książka ta do dzisiaj jest klasyką 
Cytat:Rozumiem, że Ci się podoba ta teoria
Ona mi się bardzo nie podoba, ale niestety jest faktem.
Cytat:nie, to nie jest kwestia tego, że się z Tobą nie zgadzam. To kwestia tego, że ja podaje Ci konkretne, znane mi osobiście przypadki, gdzie nie ma mowy o nerwicy charakteru, a jest lub była silna fobia społeczna (i na odwrót, sytuacje gdzie były w dzieciństwie intensywne przeżycia neurotyczne, a nie ma problemów z fobią) , a Ty odrzucasz je z góry hasłem "nie uwierzę w to".
Moment. Ja zgadzam się z tym, że można nie mieć fobii będąc neurotykiem - znam takich mnóstwo. Pytanie czy można mieć fobię nie będąc neurotykiem, to mnie nie przekonuje.
Cytat:Gdyby chodziło o prawdę, nie miałbyś problemów z przyjrzeniem się dowodom mogącym obalić Twoje stanowisko i nie odrzucałbyś ich z góry.
Ale jakie dowody?!? Czy najlepszym dowodem nie jestem ja? Mam co najmniej kilka zaburzeń. FS, nerwica natręctw, lęk uogólniony. Jak to wyjaśnisz?
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 04 Maj 2009
Hektor napisał(a):Ona jest z lat 30 a nie 50
Horney umarła w grudniu 1952, mamy 2009. Lat 30 mi tu nie wychodzi za żadne skarby.
A klasyką jest Wstęp do Psychoanalizy Freuda.
Ale bycie klasykiem nie znaczy, że coś jest prawdziwe.
A o mózgu wiadomo dzisiaj DUUUŻO więcej niż 50 czy 30 lat temu - więc może warto się z tą wiedzą zapoznać, zamiast odrzucać ją hasłem "mózg jest do dziś nie zbadany.
Hektor napisał(a):Ona mi się bardzo nie podoba, ale niestety jest faktem.
To, że nazwiesz ją faktem nie znaczy, że jest faktem. Niestety nie podałeś jak dotąd żadnych dowodów na to, że ta teoria jest faktem. Czy mógłbyś to w końcu zrobić?
Hektor napisał(a):Moment. Ja zgadzam się z tym, że można nie mieć fobii będąc neurotykiem - znam takich mnóstwo. Pytanie czy można mieć fobię nie będąc neurotykiem, to mnie nie przekonuje.
1) Można mieć intensywne przeżycia neurotyczne w dzieciństwie i nie być neurotykiem - i z tym się zgodziłeś.
2) Można mieć fobię społeczną nie mając osobowości neurotycznej - to wskazuje podstawowa wiedza o procesie powstawania fobii, polecam choćby "Jak pokonać lęki i fobie" Gardnera i Bell po opis tego, jak powstają fobie i jakie role mogą pełnić -razem z aktualnymi badaniami na ten temat.
Hektor napisał(a):Ale jakie dowody?!? Czy najlepszym dowodem nie jestem ja? Mam co najmniej kilka zaburzeń. FS, nerwica natręctw, lęk uogólniony. Jak to wyjaśnisz?
Jesteś najlepszym dowodem - na proces powstawania fobii społecznej U HEKTORA.
Nie jesteś żadnym dowodem na proces powstawania fobii społecznej u wszystkich innych ludzi.
Żeby wnioskować o wszystkich ludziach, czy nawet o większości potrzebujesz większej próby, tzw. próby istotnej statystycznie. I u tej próby wiele osób będzie miało tzw. osobowość neurotyczną - ale bynajmniej nie wszystkie. Co więcej, występowanie osobowości neurotycznej nie będzie rzutowało na intensywność fobii społecznej. A przynajmniej tak było w dotychczasowych badaniach - oczywiście przyszłe mogą wykazać inaczej i jestem otwarty na taką możliwość.
Błąd, który popełniasz, to generalizacja swojego przypadku na wszystkich innych ludzi. Ale w podobny sposób ojciec, którego do alkoholizmu doprowadziła tragiczna śmierć syna, mógłby wnioskować, że jest dowodem na to, że wszyscy alkoholicy są alkoholikami w wyniku śmierci synów - i że wszyscy, którym umarli synowie staną się alkoholikami. I z pewnością znalazłby jakiegoś teoretyka psychologii i psychoterapii, który by się z nim zgodził, w tej działce przechodziły już dziwniejsze pomysły - np. mania "zapomnianych molestowań w dzieciństwie" która ogarnęła USA w latach 80-tych.
Czy rozumiesz o co mi chodzi? To, że znalazłeś potwierdzenie dla swojego doświadczenia w teorii nie czyni tej teorii prawdziwą - ponieważ może być 100 innych osób, dla których ta teoria się nie sprawdza.
P.S. Swoją drogą, muszę Ci podziękować, bo nasza rozmowa pozwoliła na piękną demonstrację tego, jak rodzą się i podtrzymują przekonania, które mogą nie być prawdziwe dla wszystkich, ale które dana osoba jako takie traktuje - praca z takimi przekonaniami, wyciąganie ich na powierzchnie i zmiana, jeśli nie są zdrowe* dla klienta, jest istotnym elementem pracy z nieśmiałością/FS, dlatego dzięki, że to zademonstrowałeś.
*Zdrowe przekonanie to takie, które ma co najmniej 3 odpowiedzi na tak (w tym pierwsze na tak, nie wiem albo czasem tak-czasem nie) z poniższej listy:
- czy jest oparte na faktach (jako fakt rozumiemy konkretne dane bez żadnej interpretacji emocjonalnej)?
- czy pomaga Ci czuć się tak, jak chciałbyś się czuć?
- czy pomaga Ci osiągać swoje bliższe i dalsze cele?
- czy pomaga Ci unikać większych konfliktów?
- czy pomaga Ci chronić swoje życie i zdrowie?
Dostępne odpowiedzi: tak, nie, nie wiem, czasem tak-czasem nie. Pytania pochodzą z tzw. Racjonalnej Terapii Zachowań (RBT).
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 04 Maj 2009
Artur Król napisał(a):Horney umarła w grudniu 1952, mamy 2009. Lat 30 mi tu nie wychodzi za żadne skarby.
W latach trzydziestych napisała książkę, o której mówię... W 1937 roku.
Artur Król napisał(a):A o mózgu wiadomo dzisiaj DUUUŻO więcej niż 50 czy 30 lat temu - więc może warto się z tą wiedzą zapoznać, zamiast odrzucać ją hasłem "mózg jest do dziś nie zbadany.
Ja jej nie odrzucam, ja tylko zwracam uwagę na to, że nie jest pełna.
Artur Król napisał(a):To, że nazwiesz ją faktem nie znaczy, że jest faktem. Niestety nie podałeś jak dotąd żadnych dowodów na to, że ta teoria jest faktem. Czy mógłbyś to w końcu zrobić?
Dla mnie dowodem jest to, że teoria ta nadal jest jedną z podstawowych teorii psychologicznych i pomimo rozwoju psychologii nie została podważona.
Artur Król napisał(a):Można mieć intensywne przeżycia neurotyczne w dzieciństwie i nie być neurotykiem - i z tym się zgodziłeś.
Nie, nie zgodziłem się z tym.
Artur Król napisał(a):Można mieć fobię społeczną nie mając osobowości neurotycznej - to wskazuje podstawowa wiedza o procesie powstawania fobii, polecam choćby "Jak pokonać lęki i fobie" Gardnera i Bell po opis tego, jak powstają fobie i jakie role mogą pełnić -razem z aktualnymi badaniami na ten temat.
Tego nie wiem, ale o takim przypadku nie słyszałem.
Artur Król napisał(a):Jesteś najlepszym dowodem - na proces powstawania fobii społecznej U HEKTORA.
Nie jesteś żadnym dowodem na proces powstawania fobii społecznej u wszystkich innych ludzi.
Czyli, że jestem aż tak wyjątkowy? Dzięki stary, nie wiedziałem
Artur Król napisał(a):Żeby wnioskować o wszystkich ludziach, czy nawet o większości potrzebujesz większej próby, tzw. próby istotnej statystycznie.
No to gdzie są Ci fobicy, bez nerwicy? Bo ja żadnego takiego nie znam.
Artur Król napisał(a):Błąd, który popełniasz, to generalizacja swojego przypadku na wszystkich innych ludzi.
Zacznijmy od tego, że generalizacją jest teoria osobowości neurotycznej, w którą to dopiero wpisuje się mój przypadek. Z doświadczenia wiem, że nie tylko mój.
Artur Król napisał(a):Czy rozumiesz o co mi chodzi? To, że znalazłeś potwierdzenie dla swojego doświadczenia w teorii nie czyni tej teorii prawdziwą - ponieważ może być 100 innych osób, dla których ta teoria się nie sprawdza.
Sęk w tym, że się sprawdza.
Artur Król napisał(a):P.S. Swoją drogą, muszę Ci podziękować, bo nasza rozmowa pozwoliła na piękną demonstrację tego, jak rodzą się i podtrzymują przekonania, które mogą nie być prawdziwe dla wszystkich, ale które dana osoba jako takie traktuje - praca z takimi przekonaniami, wyciąganie ich na powierzchnie i zmiana, jeśli nie są zdrowe* dla klienta, jest istotnym elementem pracy z nieśmiałością/FS, dlatego dzięki, że to zademonstrowałeś.
To nie są przekonania, tylko wiedza, wiedza, która w tej dyskusji trafiła na mur ignorancji.
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 04 Maj 2009
Hektor napisał(a):Dla mnie dowodem jest to, że teoria ta nadal jest jedną z podstawowych teorii psychologicznych i pomimo rozwoju psychologii nie została podważona.
Podważona została już dawno temu, choćby przez behawioryzm.
Natomiast w psychologii jako takiej praktycznie nie odrzuca się teorii. Do dzisiaj funkcjonują - i są wykładane na uczelniach, choć coraz częściej zwraca się uwagę na brak podstaw eksperymentalnych - nawet najdziksze teorie. I dochodzą kolejne. To nie fizyka, gdzie buduje się jedną spójną wizję - w psychologii jest raczej moda na to, żeby każdy wprowadzał swoje własne, prywatne pojęcia.
Hektor napisał(a):Tego nie wiem, ale o takim przypadku nie słyszałem.
To jak Ci takie przypadki podaje, to twierdzisz, że w to nie wierzysz
To nic dziwnego, że nie słyszałeś Hektor napisał(a):Czyli, że jestem aż tak wyjątkowy? Dzięki stary, nie wiedziałem
Tak, jesteś. Każdy człowiek jest "aż tak" wyjątkowy. Mam koleżankę, która ma ucięty jeden palec - czy na jej podstawie mam wnioskować, że wszyscy ludzie mają 9 palców?
Nie - ponieważ na przykładzie jednostki bardzo trudno jest wysnuć trafne wnioski odnośnie całości. Jest tak, ponieważ nigdy nie wiesz, jak daleko lub blisko tej osobie do przeciętności. Dlatego właśnie badania wykonuje się na większych próbkach.
Wyjaśnię Ci to na przykładzie, ok?
W Karakałpazji (populacja 500.000) mamy 500 osób chorych na chorobę X. Choroba występuje u 1 osoby na 1000 - ale o tym nie wiemy, to są dane obiektywne do których nie mamy dostępu.
Chcemy ustalić, jak wiele osób w populacji Karakałpazji jest chorych na X. Łapiemy na ulicy Ivana, robimy mu test - i wyszło, że jest chory na X.
Gdybyśmy skończyli na tym etapie, moglibyśmy wnioskować, błędnie, że X występuje u każdego mieszkańca, a więc 500.000 osób jest na nią chorych - prawdziwa epidemia. To jest to, co Ty robisz, opierając się na swoim doświadczeniu.
Ale dobra, badamy dalej, mamy w końcu grant rządowy. Prosimy Ivana, żeby przedstawił nas kumplom i badamy 19 jego kumpli. 9 jest chorych, 10 zdrowych - więc wnioskujemy, że u co drugiego mieszkańca występuje X, a więc 250.000 osób jest na nią chorych. Wciąż błędny pomiar w stosunku do faktycznych danych - ale o tym nie wiemy. To jest to co robisz, opierając się na znajomych fobikach społecznych. To co faktycznie wiemy, to że w środowisku Ivana chora jest co druga osoba -ale nie mówi to nam nic o całym kraju.
Z drugiej strony urządzamy na ulicy łapankę i badamy 100 osób - i wychodzi, że wszyscy zdrowi. Nasz wniosek - w Karakałpazji nie ma X, 0 osób chorych - jest też błędny.
Dopiero mając dostatecznie rozległą próbę, np. 10.000 osób i trafiwszy na 9 osób chorych (bo i w tej grupie rozkład nie będzie idealny) mamy szansę na trafny wniosek, że wśród tych Karakałpakczyków chora jest około 1 osoba na tysiąc, więc około 400-500 osób będzie chorych w całym kraju. Ponieważ zbadaliśmy dostatecznie dużą próbę, żeby móc wyciągać wnioski. Przy czym nasze badania są wciąż obarczone sporym błędem i wciąż daleko im do ideału.
Czy to wyjaśnia Ci, dlaczego z punktu widzenia wnioskowania o całej populacji jesteś tak bardzo wyjątkowy - podobnie jak każda inna pojedyncza osoba?
Hektor napisał(a):No to gdzie są Ci fobicy, bez nerwicy? Bo ja żadnego takiego nie znam.
No na przykład u mnie jako klienci. Ja takich znam. Innych znajdziesz opisanych (także eksperymentalnie, na dużych próbach) w książce, którą Ci zacytowałem w poprzednim poście.
Hektor napisał(a):Sęk w tym, że się sprawdza.
Sęk w tym, że się nie sprawdza - nie wg. badań na dużych próbach. Jaką próbę miałeś Ty, dla porównań? 10 osób? 50? 500?
Nie wspominając już o tym, że to co było osobowością neurotyczną za czasów Horney - to coś "nieco" innego niż taka osobowość dzisiaj - polecam poczytać o społeczeństwie z początków XX wieku, ich podejściu do wychowania, itp. Daje to dużą perspektywę.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 04 Maj 2009
Cytat:Podważona została już dawno temu, choćby przez behawioryzm.
A behawioryzm jest podważany przez wszystkie inne szkoły i chyba jest najbardziej krytykowany.
Cytat:Nie - ponieważ na przykładzie jednostki bardzo trudno jest wysnuć trafne wnioski odnośnie całości. Jest tak, ponieważ nigdy nie wiesz, jak daleko lub blisko tej osobie do przeciętności. Dlatego właśnie badania wykonuje się na większych próbkach.
No i te badania wskazują, że FS jest skutkiem neurotycznych przeżyć...
Cytat:No na przykład u mnie jako klienci. Ja takich znam. Innych znajdziesz opisanych (także eksperymentalnie, na dużych próbach) w książce, którą Ci zacytowałem w poprzednim poście.
A na jakiej podstawie twierdzisz, że Ci Twoi pacjenci nie cierpią na nerwicę charakteru?
Cytat:Sęk w tym, że się nie sprawdza - nie wg. badań na dużych próbach. Jaką próbę miałeś Ty, dla porównań? 10 osób? 50? 500?
Podaj mi konkretne badanie, bo ja o takowym nie słyszałem.
Re: kogo my oszukujemy? - Sosen - 04 Maj 2009
Trochę się gubię w tej dyskusji. Dzisiaj pojęciem nerwicy określa się ogólnie zaburzenia lękowe, czyli między innymi fobie społeczne, także lęku uogólnionego, innych fobii, PTSD itp. Więc każdy fobik społeczny jest nerwicowcem.
W waszej dyskusji pojawia się takie pojęcie jak nerwica charakteru. Może któryś z was je wyjaśnić? Albo nerwicowe przeżycia/neurotyczne przeżycia - czyli chodzi po prostu o jakąś traumę, albo stresową sytuację? Kiedy ktoś ma charakter neurotyczny? Czy parę stresujących sytuacji/traum robi z niego neurotyka? Czy neurotykiem człowiek się rodzi?
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 04 Maj 2009
Hektor napisał(a):A behawioryzm jest podważany przez wszystkie inne szkoły i chyba jest najbardziej krytykowany.
Bardziej niż psychoanaliza? Przyznam, że moje doświadczenie pokazuje inaczej - choćby z tego powodu, że behawioryzm wciąż uznaje się za naukę, a psychoanalize za sztukę. Zresztą, wszystkie szkoły podważają wszystkie inne, z zasady.
Ale nie o tym mówimy. Twierdziłeś, że teoria Horney nie była podważana. Ja wskazałem Ci, że była. A więc Twój argument odpada.
Cytat:No i te badania wskazują, że FS jest skutkiem neurotycznych przeżyć...
To proszę, zacytuj mi badania - ja cytuję Ci książkę pełną badań, dużo świeższych niż książka Horney, które wskazują, że niekiedy FS jest związana z neurotycznymi przeżyciami, a niekiedy nie jest. Również cytowany przez Ciebie wcześniej autorytet nie mówił nic o neurotycznych przeżyciach w dzieciństwie, a o trudnych przeżyciach w ogóle, w ciągu życia - i nie równał wystąpienia tych przeżyć z wystąpieniem FS.
Horney, z tego co pamiętam, za wielu badań nie prowadziła w ogóle.
Cytat:A na jakiej podstawie twierdzisz, że Ci Twoi pacjenci nie cierpią na nerwicę charakteru?
Klienci, nie pacjenci. Na podstawie niewystępowania odpowiednich kryteriów diagnostycznych? Tak najprościej jak się da to sprawdzić?
Cytat:Podaj mi konkretne badanie, bo ja o takowym nie słyszałem.
W cytowanej książce "Jak pokonać lęki" masz ich pól tony. Pierwszy z brzegu przykład- Stein et al., "A direct Interview Family Study of Generalized Social Phobia". Am. J. Psychiatry 155 (1998): 90-97
Tutaj masz też dobre źródło:http://www.minddisorders.com/Py-Z/Social-phobia.html z pełną bibliografią i omówieniem RÓŻNYCH czynników mogących prowadzić do fobii społecznej.
Sosen - http://pl.wikipedia.org/wiki/Karen_Horney , tam masz opis.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 04 Maj 2009
Artur Król napisał(a):Twierdziłeś, że teoria Horney nie była podważana. Ja wskazałem Ci, że była. A więc Twój argument odpada.
A jeżeli Kowalski podważy to, że ziemia krąży wokół słońca to co? Czy teoria ta straci na wiarygodności?
Artur Król napisał(a):To proszę, zacytuj mi badania
Wikipedia napisał(a):studies have found that if a parent has any kind of anxiety disorder or clinical depression,
then a child is somewhat more likely to develop an anxiety disorder or social phobia.
Proszę bardzo.
Cytat:Klienci, nie pacjenci. Na podstawie niewystępowania odpowiednich kryteriów diagnostycznych? Tak najprościej jak się da to sprawdzić?
Neurotyczny charakter nie jest wymieniany w kryteriach diagnostycznych. Leczysz ludzi na FS a na drugi dzień będą bali się czegoś innego. Zakładając oczywiście, że potrafisz leczyć.
Sosen napisał(a):W waszej dyskusji pojawia się takie pojęcie jak nerwica charakteru. Może któryś z was je wyjaśnić? Albo nerwicowe przeżycia/neurotyczne przeżycia - czyli chodzi po prostu o jakąś traumę, albo stresową sytuację? Kiedy ktoś ma charakter neurotyczny? Czy parę stresujących sytuacji/traum robi z niego neurotyka? Czy neurotykiem człowiek się rodzi?
Nie rodzi się, aczkolwiek może mieć pewne predyspozycje. Neurotyk, to człowiek, który kieruje się w życiu redukcją lęku, ogólnie rzecz mówiąc.
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 04 Maj 2009
Hektor napisał(a):A jeżeli Kowalski podważy to, że ziemia krąży wokół słońca to co? Czy teoria ta straci na wiarygodności?
Stary, no nie kombinuj, bo to po prostu śmieszne się robi.
Twoje twierdzenie - wierzę w tą teorię, ponieważ nie była ona podważana przez psychologię. Cytuję "Dla mnie dowodem jest to, że teoria ta nadal jest jedną z podstawowych teorii psychologicznych i pomimo rozwoju psychologii nie została podważona."
Ja wskazuję Ci, że była podważona i to bardzo szybko.
Ty twierdzisz, że to niczego nie zmienia - no o czym my mówimy?
No i wciąż brak konkretnych badań z Twojej strony.
Hektor napisał(a):Artur Król napisał(a):To proszę, zacytuj mi badania
Wikipedia napisał(a):studies have found that if a parent has any kind of anxiety disorder or clinical depression,
then a child is somewhat more likely to develop an anxiety disorder or social phobia.
Proszę bardzo.
Proszę bardzo co konkretnie?
To o czym tutaj piszesz to - "nieco większa szansa wystąpienia problemu u dziecka, które ma rodzica z depresją albo zaburzeniem lękowym" - czego nigdy nie podważałem? I co nie mówi niczego o tzw. charakterze neurotycznym?
VS. Twoja teza, która mówi o tym, że ktoś kto ma fobię społeczną MUSI mieć też charakter neurotyczny?
Czy naprawdę nie widzisz tej "drobnej" różnicy między "nieco większa szansą" a "pewnością"?
I w ogóle jak wychodzisz od rodzica z depresją do charakteru neurotycznego u dziecka?
A, tak swoją drogą - link z wikipedii ma sens, jak dorzucisz odwołanie do badania, które jest zwykle dodawane poniżej, z konkretną bibliografią. Na przyszłość proszę o taki standard. Inaczej - nic nie broni Ci wejść do wikipedi i ją wyedytować na swoją modłę
Hektor napisał(a):Neurotyczny charakter nie jest wymieniany w kryteriach diagnostycznych. Leczysz ludzi na FS a na drugi dzień będą bali się czegoś innego. Zakładając oczywiście, że potrafisz leczyć.
Leczą lekarze, ja uczę ludzi jak mogą inaczej korzystać z własnej głowy.
Tylko wiesz co - robię tzw. Follow - Up, czyli sprawdzanie stanu klientów po sesji. I z perspektywy miesięcy a nawet lat u niektórych klientów, nikt nie zgłosił pojawienia się nowych problemów, innych lęków, itp.
I podobnie nie ma jakoś badań (jak są, podaj - konkretną bibliografię), które by wskazywały na poprawność tezy "lęku na drugi dzień".
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 05 Maj 2009
Artur Król napisał(a):Cytuję "Dla mnie dowodem jest to, że teoria ta nadal jest jedną z podstawowych teorii psychologicznych i pomimo rozwoju psychologii nie została podważona."
Ja wskazuję Ci, że była podważona i to bardzo szybko.
Byłą podważana, ale nie została podważona o czym świadczy chociażby to, że nadal jest przez psychologie uważana za największe dzieło odnośnie nerwic. Jeżeli jest taka nierealna to dlaczego dostaniesz tą książkę na całym świecie w aktualnym wznowieniu? I nie mówię tu o wydawnictwach psychologicznych, które kierują swoje książki do studentów, tylko o zwykłych wydawnictwach, które kierują ją do zwykłych ludzi żeby Ci wiedzieli kim jest neurotyk i jak z nim postępować. Taki zresztą był cel tej książki, ale Ty jej chyba nie czytałeś.
Artur Król napisał(a):No i wciąż brak konkretnych badań z Twojej strony.
Kolejny raz przypominam Ci, że Ty także nie przedstawiłeś mi badań, bo ciężko za takowe uznać książkę, której nie posiadam.
Artur Król napisał(a):Proszę bardzo co konkretnie?
To o czym tutaj piszesz to - "nieco większa szansa wystąpienia problemu u dziecka, które ma rodzica z depresją albo zaburzeniem lękowym" - czego nigdy nie podważałem? I co nie mówi niczego o tzw. charakterze neurotycznym?
VS. Twoja teza, która mówi o tym, że ktoś kto ma fobię społeczną MUSI mieć też charakter neurotyczny?
Ja nie mówiłem, że musi mieć taki charakter, ja powiedziałem, że nie spotkałem się z przypadkiem, w którym FS nie miałby takiego charakteru. Ty natomiast twierdzisz, że tak jest, nie podając nadal żadnego przekonywującego dowodu(w sumie to żadnego).
Artur Król napisał(a):Leczą lekarze, ja uczę ludzi jak mogą inaczej korzystać z własnej głowy.
A podzielisz się z nami swoją wiedzą? Czy może każdy z nas jest tak indywidualnym i wyjątkowym przypadkiem, że najpierw musi trafić do Twojego gabinetu na rozpoznanie?
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 05 Maj 2009
Hektor napisał(a):Byłą podważana, ale nie została podważona o czym świadczy chociażby to, że nadal jest przez psychologie uważana za największe dzieło odnośnie nerwic. Jeżeli jest taka nierealna to dlaczego dostaniesz tą książkę na całym świecie w aktualnym wznowieniu?
Podobnie jak Wstęp do Psychanalizy Freuda. Albo Harrego Pottera.
Hektor napisał(a):Kolejny raz przypominam Ci, że Ty także nie przedstawiłeś mi badań, bo ciężko za takowe uznać książkę, której nie posiadam.
To ją nabądź. Ot, co za problem. Plus, kolejne badania podrzucałem w kolejnych postach.
Co z Twoimi?
Hektor napisał(a):Ja nie mówiłem, że musi mieć taki charakter, ja powiedziałem, że nie spotkałem się z przypadkiem, w którym FS nie miałby takiego charakteru. Ty natomiast twierdzisz, że tak jest, nie podając nadal żadnego przekonywującego dowodu(w sumie to żadnego).
Hektor, pliz, trochę logiki. Jeśli wg. fragmentu na który sam się powołałeś występuje niewielki wzrost szansy na FS w wypadku takiego charakteru, a obok tego podają masę innych czynników, które prowadzą do FS, to znaczy, że jest spora szansa, że ktoś ma FS, a nie ma takiego charakteru.
Gdyby charakter=FS, albo FS=charakter, to istniałaby bardzo duża korelacja, niemal 1 - a takiej w tym artykule nie opisali. Opisali NIEWIELKĄ.
Btw. Dlaczego Twoje doświadczenie może być jako dowód, ale moje już nie?
Hektor napisał(a):A podzielisz się z nami swoją wiedzą? Czy może każdy z nas jest tak indywidualnym i wyjątkowym przypadkiem, że najpierw musi trafić do Twojego gabinetu na rozpoznanie?
Jeśli nie zauważyłeś, już się zacząłem dzielić. Z jednej strony podając kilka konkretnych metod (dialogi wewnętrzne, zmiana punktu skupienia). A z drugiej - obalając mit, który próbujesz propagować.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 05 Maj 2009
Artur Król napisał(a):Podobnie jak Wstęp do Psychanalizy Freuda. Albo Harrego Pottera.
Poglądy Freuda okazały się w dużej mierze oczywiście niesłuszne(np. upatrywanie źródeł nerwic w konflikcie superego z potrzebami seksualnymi). Natomiast poglądy psychoanalityków kulturowych są aktualne i cenione do dziś. Poglądy Harrego Pottera natomiast być może są cenne, ale raczej w NLP
Artur Król napisał(a):To ją nabądź. Ot, co za problem. Plus, kolejne badania podrzucałem w kolejnych postach.
Nie czytam paszkwili
Tym bardziej nie wydaje na nie pieniędzy Artur Król napisał(a):Hektor, pliz, trochę logiki. Jeśli wg. fragmentu na który sam się powołałeś występuje niewielki wzrost szansy na FS w wypadku takiego charakteru, a obok tego podają masę innych czynników, które prowadzą do FS, to znaczy, że jest spora szansa, że ktoś ma FS, a nie ma takiego charakteru.
Podstawą jest neurotyzm. Konkretne zaburzenia nerwicowe zależne są od pozostałych czynników. Zresztą jak niby ktoś kto ma nerwice może nie być nerwicowcem?!? To tak jakbyś twierdził, że woda nie jest mokra
Artur Król napisał(a):Gdyby charakter=FS, albo FS=charakter, to istniałaby bardzo duża korelacja, niemal 1 - a takiej w tym artykule nie opisali. Opisali NIEWIELKĄ.
Może dlatego, że jak pisałem wcześniej nie jest jedynym czynnikiem? Jak pisałem wcześniej neurotyk nie musi być FS. Znam neurotyków, którzy nie wykazują żadnych zaburzeń nerwicowych opisywanych w kryteriach diagnostycznych, a mimo to ich życie przepełnione jest lękiem i frustracją. Bo ja cały czas mówię o neurotycznej strukturze charakteru, jako podstawie konkretnych zaburzeń nerwicowych, co jakoś nie może do Ciebie dotrzeć...
Artur Król napisał(a):Btw. Dlaczego Twoje doświadczenie może być jako dowód, ale moje już nie?
Bo ja walczę na linii frontu, a Ty jesteś wojennym szabrownikiem
Artur Król napisał(a):Jeśli nie zauważyłeś, już się zacząłem dzielić. Z jednej strony podając kilka konkretnych metod (dialogi wewnętrzne, zmiana punktu skupienia). A z drugiej - obalając mit, który próbujesz propagować.
Jaki miałbym mieć cel w propagowaniu niesłusznych "poglądów"?
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 06 Maj 2009
Hektor napisał(a):Natomiast poglądy psychoanalityków kulturowych są aktualne i cenione do dziś.
Przez kogo konkretnie? Czy możesz podać przykład psychologów z innych pól, którzy cenią poglądy psychoanalityków kulturowych? Najlepiej z konkretnymi przykładami publikacji, w których o tym piszą?
Hektor napisał(a):Nie czytam paszkwili
Nie - nie czytasz niczego, co mogłoby wskazać na to, że Twój sposób myślenia nie jest jedynym słusznym.
A to jest autor tego "paszkwila" - niewątpliwie jakiś szaman, prawda?
http://en.wikipedia.org/wiki/Vilayanur_S._Ramachandran
Hektor napisał(a):Podstawą jest neurotyzm. Konkretne zaburzenia nerwicowe zależne są od pozostałych czynników. Zresztą jak niby ktoś kto ma nerwice może nie być nerwicowcem?!?
Zaburzenia nerwicowe wg. DSM, a charakter nerwicowy wg. Horney to zupełnie inne rzeczy. Nie myl pojęć.
Hektor napisał(a):Może dlatego, że jak pisałem wcześniej nie jest jedynym czynnikiem? Jak pisałem wcześniej neurotyk nie musi być FS.
Ale FS musi być neurotykiem wg. Ciebie. A wg. tego artykułu NIE.
Hektor napisał(a):Bo ja walczę na linii frontu, a Ty jesteś wojennym szabrownikiem
Taaak. A poza argumentami ad personam, jakieś fakty?
Też miałem FS, wyszedłem z niej - dłuższą drogą niż z kynofobi, bo nie znałem drogi na skróty, więc moje wyjście z FS było po prostu ciągiem uczenia się kolejnych zachowań społecznych. Często bolało, ale miałem dostatecznie mocny powód by wytrzymać ból - i wyszedłem. Z perspektywy - za wiele to kosztowało. Dlatego nie chcę by inni przechodzili taką drogę, jeśli mogą iść na skróty.
Także prosiłbym o konkretne argumenty, a nie docinki i oceny osobiste, ok?
Hektor napisał(a):Jaki miałbym mieć cel w propagowaniu niesłusznych "poglądów"?
Nie twierdzę, że uważasz te poglądy za niesłuszne i robisz to świadomie. Jestem niemal przekonany, że głęboko w nie wierzysz. I w tym jest tak naprawdę problem - wierzysz w nie, zamiast traktować je po prostu jako pogląd, który można zmienić, jeśli pojawią się dane mogące go podważyć.
W efekcie Twoim interesem w propagowaniu tych poglądów jest:
1) Walidacja siebie - z tego co piszesz, zbudowałeś spory kawał swojego życia wedle wiary w tą ideę. Gdybyś teraz musiał ją zmienić - mogłoby to mocno zaboleć, wymagałoby przyznania się do pomylenia się, a może nawet do tego, że mogłeś się pozbyć tego problemu (FS), ale wybrałeś "usprawiedliwiającą" ideologię.
2) Wzmocnienie swoich przekonań, poprzez przekonanie do nich innych - dzięki czemu Twoja wiara w te przekonania staje się jeszcze mocniejsze, bardziej uzasadnione.
3) Zwykła duma, która utrudnia odejście w dyskusji i rozważenie tego, że można się było pomylić.
Ja jestem gotów to zrobić - ale do tego potrzebuje konkretnych argumentów, które mógłbym przeanalizować. Jak dotąd podałeś mi dwa: - swoje doświadczenie, które biorę pod uwagę - jako doświadczenie jednej z wielu osób z FS które poznałem w życiu, dzięki czemu mogę oceniać cały przekrój osób, a nie tylko uogólniać jedno doświadczenie na cały świat;
- książkę Horney - którą czytałem, nie przekonała mnie zupełnie, która nie ma podparcia eksperymentalnego i która jest po prostu archaiczna i niezgodna z obecną wiedzą o rozwoju chorób i problemów psychologicznych.
Czekam na coś więcej - np. na konkretnego badacza, który dowiódł, że wszyscy (albo pal licho wszystkich - 90%) mający FS mają też charakter neurotyczny wg. definicji Horney. Choć jedno takie badanie, z ostatnich 50 lat, ok? Możesz podać? Czy w praktyce czytałeś tylko Horney i opierasz się na niej, bez dalszego badania?
W przeciwieństwie do Ciebie jestem nawet skłonny kupić podaną książkę - zawsze jest szansa, że nauczę się czegoś nowego.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 06 Maj 2009
Artur Król napisał(a):Przez kogo konkretnie? Czy możesz podać przykład psychologów z innych pól, którzy cenią poglądy psychoanalityków kulturowych? Najlepiej z konkretnymi przykładami publikacji, w których o tym piszą?
Cała współczesna psychologia czerpie z ich doświadczeń! Przecież to Oni pierwsi doszukali się przyczyn nerwic w dzieciństwie pozbawionym miłości.
Artur Król napisał(a):Nie - nie czytasz niczego, co mogłoby wskazać na to, że Twój sposób myślenia nie jest jedynym słusznym.
Ja myślę wielokierunkowo, czasami wręcz w sposób sprzeczny, ale daje mi to bardzo szeroką perspektywę i dzięki temu nic nie ucieknie przed moją krytyką - każdy najmniejszy szczegół musi pasować. Nie ma czegoś takiego jak mój spójny sposób myślenia, na wszystko patrzę z wielu perspektyw, dlatego też zarzut jakobym był oporny na argumenty jest absurdalny.
Artur Król napisał(a):Zaburzenia nerwicowe wg. DSM, a charakter nerwicowy wg. Horney to zupełnie inne rzeczy. Nie myl pojęć.
Zaburzenia opisane w DSM to konkretne jednostki chorobowe mające swoje podłoże w nerwicy charakteru. Przecież lekarz nie napisze Ci w kartotece, że masz osobowość neurotyczną...
Artur Król napisał(a):Ale FS musi być neurotykiem wg. Ciebie. A wg. tego artykułu NIE.
Neurotyk, to człowiek, który kieruje się redukcją lęku np. poprzez wycofanie[chyba jednak nie czytałeś tej książki]. A jakbyś nazwał to, że fobik społeczny unika spotkań towarzyskich? Czyż nie jest to wycofanie? Wycofanie spowodowane potrzebą redukcji lęku?
Artur Król napisał(a):Taaak. A poza argumentami ad personam, jakieś fakty?
Argumenty ad personam też są bardzo istotne jeżeli masz pomagać w tak delikatnej kwestii jak FS. Przecież musisz cieszyć się zaufaniem swoich pacjentów(klientów), czyż nie? To trochę tak jak z politykami - muszą spodziewać się trudnych pytań.
Artur Król napisał(a):Też miałem FS, wyszedłem z niej - dłuższą drogą niż z kynofobi, bo nie znałem drogi na skróty, więc moje wyjście z FS było po prostu ciągiem uczenia się kolejnych zachowań społecznych. Często bolało, ale miałem dostatecznie mocny powód by wytrzymać ból - i wyszedłem. Z perspektywy - za wiele to kosztowało. Dlatego nie chcę by inni przechodzili taką drogę, jeśli mogą iść na skróty.
To opisz swoją historię!
Artur Król napisał(a):Nie twierdzę, że uważasz te poglądy za niesłuszne i robisz to świadomie. Jestem niemal przekonany, że głęboko w nie wierzysz. I w tym jest tak naprawdę problem - wierzysz w nie, zamiast traktować je po prostu jako pogląd, który można zmienić, jeśli pojawią się dane mogące go podważyć.
Ja w nic nie wierzę. I to też jest mój problem w sumie.
Artur Król napisał(a):Walidacja siebie - z tego co piszesz, zbudowałeś spory kawał swojego życia wedle wiary w tą ideę. Gdybyś teraz musiał ją zmienić - mogłoby to mocno zaboleć, wymagałoby przyznania się do pomylenia się, a może nawet do tego, że mogłeś się pozbyć tego problemu (FS), ale wybrałeś "usprawiedliwiającą" ideologię.
Z racji swoich zainteresowań, zajmuje się ideologiami i powiem Ci tak: wszystkie są do d*py, bo właśnie tak samo jak Ty nie uwzględniają zasadniczej, podstawowej kwestii: człowieka.
Artur Król napisał(a):Wzmocnienie swoich przekonań, poprzez przekonanie do nich innych - dzięki czemu Twoja wiara w te przekonania staje się jeszcze mocniejsze, bardziej uzasadnione.
Moje przekonania, jak na razie pozostają wyłącznie do mojej dyspozycji. To co robię tu na forum, to badanie terenu.
Artur Król napisał(a):Zwykła duma, która utrudnia odejście w dyskusji i rozważenie tego, że można się było pomylić.
Tak, kieruje się dumą. Trochę jestem narcyzem, ale to nie ma tutaj większego znaczenia gdyż kłócę się tylko wtedy, gdy wiem, że mam rację. I z tego jestem dumny.
Artur Król napisał(a):W przeciwieństwie do Ciebie jestem nawet skłonny kupić podaną książkę - zawsze jest szansa, że nauczę się czegoś nowego.
Polecam.
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 06 Maj 2009
Hektor napisał(a):Cała współczesna psychologia czerpie z ich doświadczeń! Przecież to Oni pierwsi doszukali się przyczyn nerwic w dzieciństwie pozbawionym miłości.
Skoro cała współczesna psychologia- to podaj mi przykład. Konkretną książkę albo dwie.
Nieustannie piszesz hasła w rodzaju "cała", "wszyscy" - ale konkret od Ciebie uzyskać.
Hektor napisał(a):Ja myślę wielokierunkowo, czasami wręcz w sposób sprzeczny, ale daje mi to bardzo szeroką perspektywę i dzięki temu nic nie ucieknie przed moją krytyką - każdy najmniejszy szczegół musi pasować. Nie ma czegoś takiego jak mój spójny sposób myślenia, na wszystko patrzę z wielu perspektyw, dlatego też zarzut jakobym był oporny na argumenty jest absurdalny.
Jeśli nie zapoznajesz się z argumentem, tylko od razu go odrzucasz -to możesz sobie myśleć tak wielokierunkowo jak tylko chcesz i tak jesteś odporny na argumenty, bo nawet ich do siebie nie dopuszczasz, żeby je wielokierunkowo przemyśleć.
Hektor napisał(a):Zaburzenia opisane w DSM to konkretne jednostki chorobowe mające swoje podłoże w nerwicy charakteru. Przecież lekarz nie napisze Ci w kartotece, że masz osobowość neurotyczną...
Nie - ponieważ wg. niego coś takiego jak osobowość neurotyczna NIE ISTNIEJE.
Termin "osobowość neurotyczna" wywodzi się z psychoanalizy, który to model jest SPRZECZNY z modelem na podstawie którego powstało DSM-IV.
A więc zaburzenie nerwicowe z DSM-IV to coś innego niż osobowość neurotyczna Horney - i nie można ich używać naprzemiennie.
W przeciwnym wypadku musiałbyś np. do swojej tezy o dwóch osobowościach - własnej i wynikłej z socjalizacji - dodać np. teorię o 3 osobowościach - wewnętrznym dziecku, dorosłym i rodzicu, pochodzącą z analizy transakcyjnej - dziedziny cenionej co najmniej tak bardzo jak psychoanaliza i wnoszącej do współczesnej psychologii co najmniej równie dużo (wystarczy wspomnieć, że chyba jedyne dotychczasowe nagrody Nobla otrzymane przez psychologów zostały nadane za zastosowanie teorii gier, wywodzącej się z AT).
Nie ma jednego spójnego modelu psychologii - i nie można ich sobie wedle życzenia mieszać, bo prowadzi to do powstawania potworków.
Hektor napisał(a):Neurotyk, to człowiek, który kieruje się redukcją lęku np. poprzez wycofanie[chyba jednak nie czytałeś tej książki]. A jakbyś nazwał to, że fobik społeczny unika spotkań towarzyskich? Czyż nie jest to wycofanie? Wycofanie spowodowane potrzebą redukcji lęku?
Neurotyk, to człowiek który W CAŁYM ŻYCIU kieruje się redukcją lęku, jest to siła przewodnia jego życia.
W przypadku Fobii Społecznej, jest to jeden obszar życia - ale w innych może się on równie dobrze kierować dążeniem do przyjemności. Więc np. unika spotkań towarzyskich, ale chętnie pisze na forum, żeby coś udowodnić. Gdybyś był pełnym neurotykiem, nie pisałbyś na forum, bo np. bałbyś się, że zostaniesz ośmieszony, więc nie podejmowałbyś się wypowiedzi publicznej, nawet pod nickiem.
W przeciwnym wypadku absolutnie wszyscy ludzie byliby neurotykami - ponieważ KAŻDY człowiek kieruje się:
1) uciekaniem od bólu (a więc redukcją lęku)
2) dążeniem do przyjemności
A gdyby tak było, termin "neurotyk" byłby zbędny, gdyż byłby synonimem do słowa "człowiek".
Dodatkowo - definicja neurotyka u Horney jest nieco bogatsza i wymaga konkretnej struktury potrzeb. Samo unikanie lęku nie wystarcza.
Dlatego mam coraz większe wrażenie, że to Ty nie czytałeś tej książki - albo zapamiętałeś z niej wybiórcze elementy, zgodne z Twoją prywatną wizją świata.
Hektor napisał(a):Argumenty ad personam też są bardzo istotne jeżeli masz pomagać w tak delikatnej kwestii jak FS. Przecież musisz cieszyć się zaufaniem swoich pacjentów(klientów), czyż nie? To trochę tak jak z politykami - muszą spodziewać się trudnych pytań.
1) Argumenty ad personam to nie są "trudne pytania" - ta ataki osobiste, które nie są żadnymi pytaniami, jedynie próbą obniżenia statusu rozmówcy, bez żadnych merytorycznych podstaw. Zwykle stosowane są, gdy komuś brakuje merytorycznych argumentów, więc jest zmuszony używać docinków osobistych i lżenia.
2) Nie, nie muszę się cieszyć zaufaniem moich klientów. Klienci nie mają mi ufać - oni mają zaufać SOBIE i osiągnąć cel, z jakim do mnie przyszli.
Hektor napisał(a):To opisz swoją historię!
Żadna historia - jak byłem dzieciakiem wolałem siedzieć w domu i oglądać TV niż nauczyć się socjalizować, to i za to zapłaciłem po prostu. Jak człowiek się nie umie dogadać z ludźmi, to i się tego boi i przed tym ucieka - bo próby kontaktu bez odpowiednich umiejętności są karane.
Gdy przekonałem się, że mi tego brakuje - zacząłem pracować nad tym, żeby takie zdolności w sobie wyrobić i z czasem wyrobiłem - a więc kontakt z ludźmi stał się przyjemniejszy, dzięki czemu mogłem się rozluźnić, dzięki czemu stał się jeszcze przyjemniejszy. I FS do kosza.
Koniec historii. Tylko u mnie ten okres pracy nad tym był dość długi - bo uczyłem się eksperymentalnie, nie wiedząc co i jak myśleć, karając się za błędy zamiast nagradzać za sukcesy, nie mając wzorców do przyśpieszenia nauki i nie wiedząc, że da się to rozpracować szybciej i łatwiej.
Dlatego robię to co robię. Moi klienci mają to ułatwienie, że nie muszą przez to iść eksperymentalnie (i często bez wiedzy jak skutecznie uczyć się na błędach) - więc często mają zdumiewające efekty już po sesji-dwóch.
To trochę jak w sztukach walki. Przez parę lat trenowałem Aikido i sensei(trener) zwykł mawiać, że ważne jest nauczenie się pracować z własnym środkiem ciężkości i że jak do tego dojdziemy, to nasze aikido będzie dużo lepsze. Ale nigdy nie pokazał nam jak to zrobić, zawsze tylko o tym mówił - bo było to coś, co trzeba było poczuć, co przychodziło z czasem.
A potem poszedłem na inną sztukę walki, na Sistiemę. I trener na drugim treningu wspomniał o wykorzystaniu własnego środka ciężkości - po czym zrobił z nami 3 ćwiczenia których celem było nauczenie się pracować ze środkiem ciężkości własnego ciała. I nagle to, co przez dwa lata mi uciekało, stało się oczywiste i już umiem z tym pracować. Faktycznie pomaga to mocno przy wszelkich rzutach. A że miało tak wiele innych osób na tym treningu (pozostałe już wcześniej umiały pracować ze swoim środkiem ciężkości) - wątpię, by chodziło tutaj o przypadek (choć oczywiście dopuszczam też taką możliwość).
I coś takiego możliwe jest także odnośnie FS.
Hektor napisał(a):Ja w nic nie wierzę. I to też jest mój problem w sumie.
Twoje zachowanie wskazuje inaczej.
Hektor napisał(a):Z racji swoich zainteresowań, zajmuje się ideologiami i powiem Ci tak: wszystkie są do d*py, bo właśnie tak samo jak Ty nie uwzględniają zasadniczej, podstawowej kwestii: człowieka.
A czego konkretnie odnośnie człowieka nie uwzględniam?
Bo mam wrażenie, że to Ty człowieka nie uwzględniasz - wolisz wierzyć w "ciężkie dzieciństwo" niż w umiejętność człowieka do zmiany i rozwoju.
Więc kto tu tak naprawdę nie uwzględnia człowieka?
Hektor napisał(a):Tak, kieruje się dumą. Trochę jestem narcyzem, ale to nie ma tutaj większego znaczenia gdyż kłócę się tylko wtedy, gdy wiem, że mam rację. I z tego jestem dumny.
A, to Tobie o racje chodzi?
A to spoko - daję Ci od razu 5 kilo racji, na wynos, i po sprawie.
Widzisz, mi wisi racja - bo każdy uważa że ma rację, ale to, że tak uważa nie mówi nic o tym, czy mówi coś z sensem czy nie.
To na czym mi zależy, to co dana kwestia daje mi - i innym ludziom - praktycznie. Więc jak chcesz rację, proszę bardzo - weź ją sobie.
Ok, masz ją, i co teraz? Lepiej Ci? Nie masz już FS?
Hektor napisał(a):Polecam.
Jaką? Konkretnie, podaj.
A, jeszcze jedno - Hektor, nie gadam z Tobą dalej, dopóki nie dostanę od Ciebie konkretnej bibliografii wspierającej Twoje podejście. Jak na razie, nie ma ono żadnych podstaw, poza archaiczną teorią psychoanalityczną- proszę o coś więcej.
Dlatego jeśli odpowiesz cokolwiek, bez podania takiej - po prostu zacytuję po raz kolejny te trzy zdania, aż do skutku.
Re: kogo my oszukujemy? - Sosen - 06 Maj 2009
Mam wrażenie, że Hektor przeczytałeś jedną książkę, trochę poczytałeś w internecie i robisz z siebie znawcę. Ja im więcej się dowiaduje, tym bardziej przekonuje się, jak mało wiem i wiedziałem. Na przykład w domu przed monitorem wydaje mi się, że coś wiem, że dużo wiem, a psychiatra poda mi parę argumentów i potrafi całkowicie zmienić mój punkt widzenia. To jest takie błędne koło trochę ten internet. Przydaje się, ale rzetelnej wiedzy naukowej nie zdobędziesz czytając tylko internet. Nie rób tego samego błędu. Ale to tylko takie moje wrażenie.
Chciałem zadać pytanie. Bardziej do Artura. Czy osobowość unikająca(lękliwa) jest charakterem nerwicowym/neurotykiem(dalej się gubię w tej terminologii). Moja psychiatra odróżnia ludzi z fobią społeczną(tylko) i mnie. Uważa, że mam dodatkowo, a może przede wszystkim tą osobowość(w fazie kształcenia się, bo za młody jestem jeszcze). Czy w takim razie jestem tym neurotykiem?
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 06 Maj 2009
Nie- opis tych problemów jest nieco podobny, ale wychodzi z zupełnie innej struktury teoretycznej, z innymi przyczynami powstawania, itp. Porównaj opis osobowości unikającej (http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_unikaj%C4%85ca ) z opisem charakteru nerwicowego u Horney (http://pl.wikipedia.org/wiki/Karen_Horney).
Natomiast niewątpliwie wg. badań z którymi się spotkałem, osobowość unikająca często występuje razem z FS - spotkałem się z szacunkami od 50 do 74%.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 06 Maj 2009
Artur Król napisał(a):Skoro cała współczesna psychologia- to podaj mi przykład. Konkretną książkę albo dwie.
Nieustannie piszesz hasła w rodzaju "cała", "wszyscy" - ale konkret od Ciebie uzyskać.
Od szczegółu do ogółu mój drogi
Jeżeli mówiłem o całej psychologii, to podam przykład całościowy, będący kompromisem wszystkich prądów w psychologii Wikipedia napisał(a):Źródłem zaburzeń nerwicowych są nierozwiązane nieuświadomione konflikty wewnętrzne, najczęściej pomiędzy dążeniami jednostki a jej możliwościami, potrzebami a obowiązkami, pragnieniami a normami społecznymi. Pojawiają się wtedy, kiedy wrażliwa i nieodporna na stresy osobowość poddawana jest presji sytuacji (często świadomie akceptowanej), a wymagającej od niej funkcjonowania sprzecznego z nieuświadomionymi tendencjami. Przyczyną nerwic może być także deficyt opieki rodzicielskiej w dzieciństwie lub nieodreagowany uraz
Co czytamy dalej? "Zaburzenia emocji:
-labilność emocjonalna" czyli:
Wikipedia napisał(a):Labilność emocjonalna w psychologii oznacza chwiejność emocjonalną, łatwe przechodzenie do stanów skrajnych emocjonalnie, szybkie i częste zmiany emocji. Osoba przejawiająca labilność emocjonalną reaguje nieadekwatnie na bodźce. Bardzo często u tego typu osoby występują stany lękowe, drażliwość, a także nagłe wybuchy gniewu lub płaczu.
Ludzie o tego typu zaburzeniach psychicznych, często nazywani są neurotykami, mają problemy z utrzymaniem kontroli nad swoimi popędami oraz gorzej radzą sobie ze stresem.
Tadddddam
Artur Król napisał(a):Jeśli nie zapoznajesz się z argumentem, tylko od razu go odrzucasz -to możesz sobie myśleć tak wielokierunkowo jak tylko chcesz i tak jesteś odporny na argumenty, bo nawet ich do siebie nie dopuszczasz, żeby je wielokierunkowo przemyśleć.
Gdybym nie zapoznawał się z Twoimi argumentami to bym tu nie rozmawiał z Tobą. Twoje argumenty są przeze mnie uwzględniane, ale musiały zostać odrzucone ponieważ podważają(zresztą w sposób niezbyt widowiskowy) kwestie zbyt oczywiste. Próbujesz mi wmówić, że woda jest sucha a Kopernik był kobietą. Przed taką ignorancją intelektualną rzeczywiście mogę odczuwać "zbrodnioszlaban", ale w takim wypadku, ten mechanizm obronny wydaje mi się być wyjątkowo pożyteczny - przecież nie chce zgłupieć od Twojego "toku myślowego".
Artur Król napisał(a):Nie - ponieważ wg. niego coś takiego jak osobowość neurotyczna NIE ISTNIEJE.
No według takich "lekarzy" jak Ty być może. Ale czy nie zapomniałeś, że każdy jest inny? Na jakiej podstawie stawiasz taki sąd? Czy zapytałeś o zdanie wszystkich lekarzy na świecie? Oj dobra... 90 procent z nich przynajmniej? A może masz jakieś badanie naukowe na ten temat?
Artur Król napisał(a):Termin "osobowość neurotyczna" wywodzi się z psychoanalizy, który to model jest SPRZECZNY z modelem na podstawie którego powstało DSM-IV.
Powtarzam po raz czwarty: osobowość neurotyczna jest fundamentem konkretnych zaburzeń nerwicowych, nie jest jednostką chorobową samą w sobie. Masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Twierdzenie natomiast, że model psychoanalizy jest sprzeczny z modelem DSM jest kretynizmem zwykłym. Psychoanalitycy wyróżniali praktycznie te same zaburzenia nerwicowe, do których z czasem dochodziły kolejne.
Książka, o której wspominałem traktowała o nerwicy charakteru, ale GDYBYŚ ją przeczytał zamiast posiłkować się krótkimi opisami na Wikipedii, to wiedziałbyś, że autorka już na samym początku napisała, że jej celem NIE JEST OPIS KONKRETNYCH ZABURZEŃ NERWICOWYCH, tylko wyszczególnienie cech wspólnych, neurotycznych cech wspólnych dla osób cierpiących na przykład na: nerwicę natręctw, nerwicę lękową(czyli m. in. FS), histerię itd. Jej celem nie był opis konkretnych zaburzeń, ale opis wspólnych cech charakteru wszystkich jej pacjentów gdyż to neurotyczna struktura charakteru prowadzi do konkretnych zaburzeń nerwicowych, a neurotyzm można przecież zatrzymać! Dlatego ta książka jest do dzisiaj warta krocie! Właśnie dlatego, że mówi jak do nerwicy w ogóle nie dopuścić. Znasz takie powiedzenie, że lepiej zapobiegać niż leczyć?
Artur Król napisał(a):A więc zaburzenie nerwicowe z DSM-IV to coś innego niż osobowość neurotyczna Horney - i nie można ich używać naprzemiennie.
Brawo! Zaczynasz kumać! Osobowość neurotyczna jest fundamentem zaburzeń opisanych w DSM.(5 raz to pisze).
Artur Król napisał(a):W przeciwnym wypadku musiałbyś np. do swojej tezy o dwóch osobowościach - własnej i wynikłej z socjalizacji
Czytanie ze zrozumieniem, lekcja druga. Temat: Jest tylko jedna osobowość.
1) Zasadniczym elementem ludzkiej osobowości jest genetyczne(ewentualnie duchowe) ego.
2) Elementem przystosowywawczym do społeczeństwa jest drugi element ludzkiej osobowości, który prof. Hektor nazywa kulturotypem.
3) Człowiek szczęśliwy, to taki, którego "ego" i kulturotyp pozostają w pokojowej symbiozie.
4) Człowiek, którego faktyczne pragnienia pozostają w konflikcie z elementem społecznym charakteru, nie będzie jednostką zdolną do szczęścia i samorealizacji.
Artur Król napisał(a):(wystarczy wspomnieć, że chyba jedyne dotychczasowe nagrody Nobla otrzymane przez psychologów zostały nadane za zastosowanie teorii gier, wywodzącej się z AT).
O. I tu mogę okazać słabość: nie słyszałem, ale chętnie o tym poczytam.
Artur Król napisał(a):Neurotyk, to człowiek który W CAŁYM ŻYCIU kieruje się redukcją lęku, jest to siła przewodnia jego życia.
Nikt w całym życiu nie kieruje się redukcją lęku, a każdy kieruje się czasami. Neurotyzm jest domeną każdego człowieka. "Jestem człowiekiem i nic, co ludzkie nie jest mi obce", słyszałeś to kiedyś? No dobrze, ale ad rem: Po opublikowaniu w/w książki mnóstwo ludzi na całym świecie zaczęło się zastanawiać czy aby oni sami nie są neurotykami. Granice między zdrowiem a zaburzeniem psychicznym są płynne. Jakby nie patrzeć wszyscy jesteśmy ludźmi, tylko ludźmi i AŻ ludźmi - niewiele nas odróżnia, wbrew temu co piszesz. Umowną granicą między "normalnością" a neurotyzmem jest więc UCIĄŻLIWOŚĆ. Jeżeli ktoś ma jakieś bardzo specyficzne lęki, które nie wpływają na jakość jego życia, to możemy uznać go za "normalnego", natomiast jeżeli lęki te wpływają w stopniu znacznym na jego życie(a tak raczej jest w przypadku FS), to znaczy, że ktoś ma poważny problem, kieruje się w życiu lękiem - jest neurotykiem.
Artur Król napisał(a):W przypadku Fobii Społecznej, jest to jeden obszar życia
Jeden obszar? - OK. Jeden maluteńki obszar związany z WSZYSTKIMI innymi ludźmi na tym świecie. Jakie to proste, czyż nie? Wystarczy odizolować się od reszty społeczeństwa i jak za dotknięciem czarodziejskiej(NLP-owskiej) różdżki przestajesz mieć problemy z nerwicą. Już wiem dlaczego tak skutecznie leczysz FS: radzisz im wyprowadzić się do dżungli i wieść życie pustelnika.
Artur Król napisał(a):ale w innych może się on równie dobrze kierować dążeniem do przyjemności. Więc np. unika spotkań towarzyskich, ale chętnie pisze na forum, żeby coś udowodnić.
Wiesz jak wygląda to na tym forum? Na każdą osobę zarejestrowaną przypada 10 gości. Na każdą osobę nie-ukrytą przypada 10 ukrytych. Większość osób na tym forum ma uogólnioną FS, rzadko piszą, bo się boją, spotkania towarzyskie to dla nich jak podróż na Marsa. Ci co piszą to najodważniejsi z odważnych, a Ci którzy się spotykają na real sieją postrach wręcz wśród reszty.
Atrtur Król napisał(a):Gdybyś był pełnym neurotykiem, nie pisałbyś na forum, bo np. bałbyś się, że zostaniesz ośmieszony, więc nie podejmowałbyś się wypowiedzi publicznej, nawet pod nickiem.
Neurotykiem? Chyba fobikiem? Neurotyk przecież nie musi być fobikiem. Niektórzy neurotycy są kur..... kłótliwi, przecież jednym z neurotycznych dążeń jest dążenie do władzy i prestiżu. Weź sobie np. borderlinowców. Oni potrafią zjechać każdego jak psa.(dlatego lepiej nie próbuj ich leczyć, bo może się to na prawdę źle dla Ciebie skończyć).
Artur Król napisał(a):W przeciwnym wypadku absolutnie wszyscy ludzie byliby neurotykami - ponieważ KAŻDY człowiek kieruje się:
1) uciekaniem od bólu (a więc redukcją lęku)
2) dążeniem do przyjemności
A gdyby tak było, termin "neurotyk" byłby zbędny, gdyż byłby synonimem do słowa "człowiek".
O tym pisałem już wcześniej, ale nadmienię tylko, że rzeczywiście neurotyk=człowiek. Neurotyk=człowiek-poczucie bycia kochanym.
Artur Król napisał(a):Dodatkowo - definicja neurotyka u Horney jest nieco bogatsza i wymaga konkretnej struktury potrzeb. Samo unikanie lęku nie wystarcza.
Przede wszystkim zapominasz o lęku podstawowym, reszta jest znacznie mniej istotna.
Artur Król napisał(a):Dlatego mam coraz większe wrażenie, że to Ty nie czytałeś tej książki - albo zapamiętałeś z niej wybiórcze elementy, zgodne z Twoją prywatną wizją świata.
Przeczytałem ją w październiku 2004 i nie widzę potrzeby, by czytać ją ponownie. Trudno nie zapamiętać wyroku.
Artur Król napisał(a):Argumenty ad personam to nie są "trudne pytania" - ta ataki osobiste, które nie są żadnymi pytaniami, jedynie próbą obniżenia statusu rozmówcy, bez żadnych merytorycznych podstaw. Zwykle stosowane są, gdy komuś brakuje merytorycznych argumentów, więc jest zmuszony używać docinków osobistych i lżenia.
Człowieku, ja rozmawiając z Tobą wręcz Cię nobilituje a nie obniżam Twój status. Przecież po tym, co od Ciebie słyszę to ja nie wiem czy chciałbym z Tobą ubić muchę w kiblu.
Artur Król napisał(a):Nie, nie muszę się cieszyć zaufaniem moich klientów. Klienci nie mają mi ufać - oni mają zaufać SOBIE i osiągnąć cel, z jakim do mnie przyszli.
Zaufać sobie? Ufam sobie, biorę 500 zł na godzinę bandleroterapii i jadę do Warszawki, do szarlatana, który mnie uleczy z wszystkiego? Pokaże tylko facjatę a On mnie dotknie i powie: odmieniam Cię. OMG już wolę być sceptycznym fobikiem niż mieć tak nieekonomiczną wiarę w siebie.
Artur Król napisał(a):Żadna historia - jak byłem dzieciakiem wolałem siedzieć w domu i oglądać TV niż nauczyć się socjalizować, to i za to zapłaciłem po prostu.
Urzekła mnie Twoja historia...
Artur Król napisał(a):To trochę jak w sztukach walki. Przez parę lat trenowałem Aikido i sensei(trener) zwykł mawiać, że ważne jest nauczenie się pracować z własnym środkiem ciężkości i że jak do tego dojdziemy, to nasze aikido będzie dużo lepsze. Ale nigdy nie pokazał nam jak to zrobić, zawsze tylko o tym mówił - bo było to coś, co trzeba było poczuć, co przychodziło z czasem.
A potem poszedłem na inną sztukę walki, na Sistiemę. I trener na drugim treningu wspomniał o wykorzystaniu własnego środka ciężkości - po czym zrobił z nami 3 ćwiczenia których celem było nauczenie się pracować ze środkiem ciężkości własnego ciała. I nagle to, co przez dwa lata mi uciekało, stało się oczywiste i już umiem z tym pracować. Faktycznie pomaga to mocno przy wszelkich rzutach. A że miało tak wiele innych osób na tym treningu (pozostałe już wcześniej umiały pracować ze swoim środkiem ciężkości) - wątpię, by chodziło tutaj o przypadek (choć oczywiście dopuszczam też taką możliwość).
A ja mam kolegów, którzy trenują boks. Raz namówili kolegę żeby poszedł z Nimi. On im mówił, że miał 3-krotnie złamany nos i że to nie jest dobry pomysł. Jak się skończyło? - Złamany nos po raz czwarty.
Artur Król napisał(a):A czego konkretnie odnośnie człowieka nie uwzględniam?
Bo mam wrażenie, że to Ty człowieka nie uwzględniasz - wolisz wierzyć w "ciężkie dzieciństwo" niż w umiejętność człowieka do zmiany i rozwoju.
Więc kto tu tak naprawdę nie uwzględnia człowieka?
Nie uwzględniasz fundamentalnej potrzeby człowieka, potrzeby miłości i akceptacji. Człowiek jest wielki, ale nie jest w stanie odrzucić tych wartości gdyż jest z natury dobry.
Artur Król napisał(a):A, to Tobie o racje chodzi?
A to spoko - daję Ci od razu 5 kilo racji, na wynos, i po sprawie.
Widzisz, mi wisi racja - bo każdy uważa że ma rację, ale to, że tak uważa nie mówi nic o tym, czy mówi coś z sensem czy nie.
To na czym mi zależy, to co dana kwestia daje mi - i innym ludziom - praktycznie. Więc jak chcesz rację, proszę bardzo - weź ją sobie.
Ok, masz ją, i co teraz? Lepiej Ci? Nie masz już FS?
Z jednej strony mówisz, że masz pragmatyczne podejście a z drugiej strony omijasz meritum problemu, obiecując jakąś drogę na skróty, która nie ma prawa się spełnić. Gdzież tu spójność?
Artur Król napisał(a):A, jeszcze jedno - Hektor, nie gadam z Tobą dalej, dopóki nie dostanę od Ciebie konkretnej bibliografii wspierającej Twoje podejście. Jak na razie, nie ma ono żadnych podstaw, poza archaiczną teorią psychoanalityczną- proszę o coś więcej.
Dlatego jeśli odpowiesz cokolwiek, bez podania takiej - po prostu zacytuję po raz kolejny te trzy zdania, aż do skutku.
No tak! W końcu kłamstwo powtarzane sto razy staje się prawdą, czyż nie?
Sosen napisał(a):Mam wrażenie, że Hektor przeczytałeś jedną książkę, trochę poczytałeś w internecie i robisz z siebie znawcę.
Psychologia nie była kiedyś obiektem moich zainteresowań. Niestety musiałem się nią zająć poniekąd z konieczności. Myślę, że moja wiedza jest stosunkowo obszerna, ale nie uważam się za eksperta.
Sosenl napisał(a):Ja im więcej się dowiaduje, tym bardziej przekonuje się, jak mało wiem i wiedziałem. Na przykład w domu przed monitorem wydaje mi się, że coś wiem, że dużo wiem, a psychiatra poda mi parę argumentów i potrafi całkowicie zmienić mój punkt widzenia.
Ja z psychiatrą prowadzę raczej rzeczową rozmowę, On zadaje pytania, ja odpowiadam, później ja zadaje pytania, On odpowiada i zawsze dochodzimy do konsensusu.
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 06 Maj 2009
Zgodnie z obietnicą (choć biorąc pod uwagę ilość argumentów ad personam w Twojej ostatniej wypowiedzi, naprawdę zastanawiam się, czy jest jakikolwiek sens w ogóle cokolwiek Ci odpisywać): Hektor, nie gadam z Tobą dalej, dopóki nie dostanę od Ciebie konkretnej bibliografii wspierającej Twoje podejście. Jak na razie, nie ma ono żadnych podstaw, poza archaiczną teorią psychoanalityczną- proszę o coś więcej.
Dlatego jeśli odpowiesz cokolwiek, bez podania takiej - po prostu zacytuję po raz kolejny te trzy zdania, aż do skutku.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 06 Maj 2009
Artur Król napisał(a):jeśli odpowiesz cokolwiek, bez podania takiej - po prostu zacytuję po raz kolejny te trzy zdania, aż do skutku.
Powtarzaj, licząc jak pisałem wyżej, że kłamstwo powtarzane sto razy staje się prawdą.
Re: kogo my oszukujemy? - Artur Król - 06 Maj 2009
Innymi słowy - nie masz żadnych badań, żadnych danych ani opracowań, które wspierałyby Twoje twierdzenie, za wyjątkiem teorii Horney. Którą nie do końca pamiętasz, bo czytałeś ją 5 lat temu.
Cóż, życzę powodzenia. Ta dyskusja dobrze ukazała Twoje podejście i nie sądzę, by ktokolwiek, kto ją przeczytał, mógł je jeszcze traktować jako oparte na faktach. Tak więc mój cel został osiągnięty. Dzięki za rozmowę i miłego życia.
Re: kogo my oszukujemy? - Whisper - 06 Maj 2009
Artur Król napisał(a):Innymi słowy - nie masz żadnych badań, żadnych danych ani opracowań, które wspierałyby Twoje twierdzenie, za wyjątkiem teorii Horney. Którą nie do końca pamiętasz, bo czytałeś ją 5 lat temu.
Podałem dane na początku długaśnego postu. A N.o.n.c. pamiętam doskonale.
Artur Król napisał(a):Cóż, życzę powodzenia. Ta dyskusja dobrze ukazała Twoje podejście i nie sądzę, by ktokolwiek, kto ją przeczytał, mógł je jeszcze traktować jako oparte na faktach. Tak więc mój cel został osiągnięty. Dzięki za rozmowę i miłego życia.
Przyznam Ci racje - to dobry moment dla Ciebie żeby się wycofać, bo już czekałem żeby wytoczyć najcięższe działa, a przecież nie chcemy żebyś zbankrutował
Pozdro