+- PhobiaSocialis.pl (https://www.phobiasocialis.pl)
+-- Dział: Problemy i porady (https://www.phobiasocialis.pl/forum-14.html)
+--- Dział: Szkoła, studia, praca (https://www.phobiasocialis.pl/forum-20.html)
+--- Wątek: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. (/thread-7960.html)
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - anikk - 16 Paź 2013
Zas, ja rozumiem Twoje prawo do własnej wizji i że Cię nie przekonują argumenty innych, rozumiem pisanie o własnych odczuciach. Nie rozumiem tylko tego, dlaczego już któryś raz pijesz do Stapa (czy kogokolwiek innego), żeby udowodnić swoje racje. Coś na wzór: "ha, mówisz, że nie mam racji? To patrz - jeszcze niedawno miałeś depresję, dzisiaj nie zdałeś egzaminu, a jutro nie kupisz bułki w sklepie". Dla mnie to jest dziwne i cholernie niemiło mi się to czyta. Fakt, nie muszę czytać.
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - BlankAvatar - 16 Paź 2013
miło, że "bronisz" Zasia MB. Może to tak wygląda, że naskakujemy tutaj na niego.
Tyle że każdy kto miał fobię przez kilka lat i stracił nadzieję, jest w stanie zrozumieć Zasiowy punkt widzenia imho
Wytykasz mi moje fatalistyczne myślenie. Może przesadzam, ale wiem, że takie podejście do świata nie rokuje zbyt dobrze. I to nie są jakieś moje prywatne wizje. Ale może przesadzam..
-----
co do postu Tosi, to zauważasz jak pewien styl odbioru rzeczywistości potrafi namieszać w ocenie sytuacji. Do dwóch pierwszych akapitów nie ma się o co przyczepić. Ja też spotykam "takich ludzi" i też jestem zazdrosny, też czuję frustrację i złość. Problem to szczegół, trzeci akapit: "wystarczy wyjśc z domu" i "inni ludzie". Rzeczywiście, można odnieść wrażenie jakbyśmy żyli w świecie omnibusów (nie wiem czy to było intencją Tosi tho) w pl nie ma problemu bezrobocia wśród młodych, ani że ogrom często pracuje na umowach śmieciowych
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - stap!inesekend - 16 Paź 2013
Tosiu, tylko często jest tak, że patrzy się tylko na tych lepszych, a nie na tych gorszych. Do menelków spod bloku raczej się nie porównujesz, prawda?
Chyba, że przy stwierdzeniu: "ja do poziomu tych ludzi się NIGDY nie zniżę!".Ja myślę, że jestem gdzieś pośrodku, w kontekście pracy niestety poniżej środka. No, ale generalnie do trzydziestki mam jeszcze trochę
Co do Ciebie, Zasie, myślę, że po raz ostatni w tej kwestii: być może nie powinienem naciskać. Być może irytują mnie te Twoje fatalistyczne wypowiedzi, gdyż sam chciałbym od nich uciec. Być może... sam nie wiem, co jeszcze.
Zdaję sobie tylko sprawę, że fatalizm rzadko kiedy się sprawdza. No, chyba, że dostaje się za to kasę (książki o temacie upadku świata czy muzyka takaż).
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - masterblaster - 16 Paź 2013
BlankAvatar napisał(a):Tyle że każdy kto miał fobię przez kilka lat i stracił nadzieję, jest w stanie zrozumieć Zasiowy punkt widzenia imhoTym bardziej zadziwiają mnie podobne napady świętego oburzenia.
Przypomina mi to trochę sytuację typu: rodzic traci cierpliwość i w desperacji zaczyna kląć, wyzywać dzieciaka.. bo jak nie marchewką to kijkiem.. jak nie prośbą to groźbą..
Kiedy ktoś się ze mną zgadza to wydaje się być rzeczą naturalną i nie wymagającą wyjaśnień i dowodów dlaczego tak akurat sądzi. A kiedy nie zgadza się, neguje jakiś mój punkt widzenia to też normalne i jego sprawa gdy nie daje się przekonać. Widocznie aktualnie nie znajdujemy wystarczająco wspólnego odniesienia do rzeczywistości (wyobrażenia o niej).
Z drugiej strony rozumiem Wasze poirytowanie. No ale może nie popadajmy w przesadę. Kiedy ktoś neguje nasz zgrabnie poukładany punkt widzenia na jakąś sprawę chyba nie musimy brać tego aż tak na serio do siebie, traktować jak zamach stanu i wyciągać pazurki..
Sam zresztą nie uważam żebym był jakiś lepszy w te klocki, ale po prostu zastanawiam się jakby można było podobne problemy rozwiązywać bardziej po ludzku..
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - BlankAvatar - 16 Paź 2013
myślę, że trochę przesadzasz tutaj pisząc "o świętym oburzeniu". Moje wcześniejsze wypowiedzi były raczej wyważone (choć zdanie typu: "widzę, że do części forum nie trafia blablabla" było trochę jak u zdenerwowanego rodzica xD przyznaję bez bicia
później to już zwykła irytacja, bo można odnieść wrażenie, że jeśli nie przytaknie się fatalnej wizji świata, to można zostać oskarżonym "o propagowanie zakłamanego optymizmu" czy coś w tym stylu
Nie przeszkadza mi tak bardzo, że się ktoś może ze mną nie zgadzać, tylko jakiś taki zarzut (?) że wciskam kit.
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - Alicja D'esarrollo - 19 Paź 2013
Bardzo lubię zwięzłe i rzeczowe posty, więc zacytuję fragmenty jednego z takowych, by się do nich odnieść:
Cytat:Napisałem, w skrócie, że:
-można dogonić rówieśników, bo większość ludzi żyje wygodnie i nie pędzi za jakimiś spektakularnymi sukcesami w życiu zawodowym czy towarzyskim
Zgadzam się. Prosty przykład: 5 lat studiów to 5 lat intensywnego zdobywania wiedzy, fachu. Potem już na tym "lecimy" i nasze doświadczenia w pracy, choć faktycznie są, to jednak piętrzą się powoluuutku. A są i takie zawody, gdzie po studiach robi się codziennie to samo, więc nie ma mowy o stałym rozwoju (jak w przypadku ustawicznie dokształcającego się pracownika naukowego, który w ciągu ostatnich 15 lat z "mgr" stał się "profesorem" i zamierza w najbliższych miesiącach dawać prestiżowe wykłady na zagranicznych uczelniach), lecz o zarobkowaniu na stagnacyjnej pracy. (Np. nauczycielka niemieckiego w klasie 4-6, przez lata napieprza o rodzajnikach "der, die, das" a gdzie rozwój, coś nowego, postęp??? więc spokojnie 25-letnia dziewczyna może zacząć licencjat z deutscha i po 3 latach zająć miejsce tej pani jako "młoda i energiczna nauczycielka").
To rozumiem przez "wygodne życie" - stagnacja rozwoju naukowo- zawodowego = dawanie szansy na dogonienie. Sama zaczynając licencjat od zera myślałam o osobach zaawansowanych z języka "to oni nie boją się, że za 3 lata będziemy postrzegani przez pracodawcę tak samo, mimo ich oczywistej przewagi?" a teraz patrzę na ludzi którzy zaczęli licencjat w tym miesiącu i widzę w nich konkurencję jaką będą za 3 lata...
Cytat:- trudno zmotywować się do osiągania celów, skoro 1) nie wierzymy, że możemy dogonić resztę; 2) dewaluujemy sukcesy postrzegając je jako "ochłapy"
Bardzo mądre słowa! Ja tak palnęłam z tymi ochłapami, a przecież porównania są bez sensu... świetnie jest i miło plasować się nieźle na tle innych, ale i bez tego da się żyć, osiągając cele dla siebie i na swoją miarę.
Co do typowego "wyszumienia się" w młodości- mam do tego pogardliwy stosunek. Dymanie, palenie, alkoholowe zgony i szczylowskie zagrywki dla szpanu uważam za prostackie (zwłaszcza gdy młody człowiek spełnia wszystko co wymieniłam). Ale ja odbiegam od normy, więc to co innego- pojmuję, że komuś okres wyszumienia mógł być potrzebny i że ma poczucie niedosytu...
Co do typowego ułożenia sobie życia, czyli mąż + bachory (nienawidzę dzieciuchów tak bardzo, że to określenie jest stosowne by okazać intensywność mojej antypatii do nich) jestem absolutnie niechętna temu drugiemu. Mąż może być. Ale gdzie ja znajdę faceta który nie chce pomio...dzieci? No właśnie... Więc skoro sama nigdy nie podążałam głównym torem ("jedynym poprawnym") to też i moje cele są zupełnie inne od typowych. Nie mam pomysłu na siebie, ale myślę, że na wyjątkowego ( tj. odnpowiedniego dla mnie
) faceta nie jest nigdy za późno. 
Praca natomiast to numer jeden i też jakoś nie czuję się w tej kwestii wykluczona czy skazana na cokolwiek złego, bo zdaję sobie sprawę, ile można zrobić w krótkim czasie w życiu zawodowym... byleby chcieć!Cytat:Po 30 roku życia a nawet po 25 zajście w ciążę, utrzymanie jej i urodzenie zdrowego dziecka jest mniejsze niż np. w wieku 23 lat. Wiadomo, że prawdopodobieństwo nie jest aż takie wielkie ale już po 40 tak. A zanim się zajdzie w ciąże trzeba kogoś znaleźć trochę pobyć razem a dopiero potem dziecko więc wychodzi ile lat ? 33? 35? Nie wiadomo. Frustracja samotnością i brakiem rodziny narasta.
O boże, aż mi ciarki przeszły. Biedni mężczyźni nie obciążeni instynktem dziecioróbstwa. Ciągle trafiają pewnie na kobiety które chcą być matkami (nic dziwnego- jest ich z 98% naszej płci!!!) więc pewnie tracą nadzieję, że znajdą kiedyś jakąś Wybrankę Serca, dla której będą najdroższym i pełnowartościowym mężczyzną, a nie bykiem rozpłodowym, którego się wykorzystuje do rozpłodu (często w wyniku wpadki z jednostronną premedytacją) i do utrzymywania (finansowo) dzieciucha. I jak tu nie mieć alergii na takie matkozaury... totalnie roszczeniowe i przebiegłe suki (sorry, ale tak się nazywa osoba z TAKIM podejściem) którym instynkt przysłonił ideę szacunku do drugiego człowieka- partnera. Partnera, a więc w założeniu człowieka najdroższego. I oto najdroższy staje się zapładniaczem i sponsorem.
Dla mnie Rodzina to Mężczyzna którego znam od podszewki i kocham, a nie pomiot którego nie znam (nie wiem jaki charakter by się bachorstwu trafił) i na którym musi ucierpieć relacja między rodzicami- a przynajmniej bardzo często obserwowałam zawieranie sojuszy matkozaura z dzieckiem przeciwko ojcu... niesamowite, ale zdarza się!!!
To tyle o typowym modelu rodziny moimi oczami, przepraszam za agresję- potraktujcie ją jako środek ekspresji, nie zaś osobiście. Dzieci innych ludzi mnie nie ruszają, ale od mojego życia bachorstwu WARA.
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - Zasió - 20 Paź 2013
(Np. nauczycielka niemieckiego w klasie 4-6, przez lata napieprza o rodzajnikach "der, die, das" a gdzie rozwój, coś nowego, postęp??? więc spokojnie 25-letnia dziewczyna może zacząć licencjat z deutscha i po 3 latach zająć miejsce tej pani jako "młoda i energiczna nauczycielka")
Pomijając fakt, że niekoniecznie chyba może, to to masz bardzo smutną wizję zawodu nauczyciela. Pewnie dlatego tak niewielu jest naprawdę dobrych, skoro nawet tu widać, zę to przykład przegranego życia, zesłania na galery, na które nawet fobik zdolny jest zapracować.
"Co do typowego "wyszumienia się" w młodości- mam do tego pogardliwy stosunek. Dymanie, palenie, alkoholowe zgony i szczylowskie zagrywki dla szpanu uważam za prostackie (zwłaszcza gdy młody człowiek spełnia wszystko co wymieniłam). Ale ja odbiegam od normy, więc to co innego- pojmuję, że komuś okres wyszumienia mógł być potrzebny i że ma poczucie niedosytu.."
Zarówno mnie, jak i pewnie apru innym osobom, to wyszumienie to bardziej kojarzy się z tysiącem normalnych spraw, nieosiągniętych i juz nieosiagalnych w znacznej mierze, które dla nas były nie lada powodem do zazdrości i których pragnęliśmy przez lata. Spotkania, rozmowy, imprezy - niekoniecznie takie które wszyscy kończą naje...ni w trzy d*py, zostawiając zarzygane mieszkanie i zużyte kondomy za wersalką... Zreszta czy czegos o tym nie pisałaś?
Dzieci nie lubię, ale szczerze mówiąc, to tak pogardliwym tonem, z którego sączy sie tyle jadu, nigdy o nich nie mówiłem. Można też krytykować relacje w większości rodzin, błędy rodziców, błędy małżonków, ale tak odpychająca wizja... Chociaż zaraz, ty piszesz o jakimś łowieniu chłopa na dzieciaka, a mam wrażenie, ze fragment na który odpowiadasz, był kompletnie o czym innym. O zdrowych oczekiwaniach przeciętnych ludzi. Strasznie chyba brzydzisz się jakakolwiek rodziną.
W ogóle ciekawa zmiana nastawienia, nagle praca jest wszystkim i jak dorwiesz byle jaką fuche, to juz dogoniłaś peleton... A moze nie zmiana...
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - Luna - 20 Paź 2013
Zas napisał(a):Dzieci nie lubię, ale szczerze mówiąc, to tak pogardliwym tonem, z którego sączy sie tyle jadu, nigdy o nich nie mówiłem. Można też krytykować relacje w większości rodzin, błędy rodziców, błędy małżonków, ale tak odpychająca wizja... Chociaż zaraz, ty piszesz o jakimś łowieniu chłopa na dzieciaka, a mam wrażenie, ze fragment na który odpowiadasz, był kompletnie o czym innym. O zdrowych oczekiwaniach przeciętnych ludzi. Strasznie chyba brzydzisz się jakakolwiek rodziną.No dokładnie... Nienawiść wobec dzieci??? Nienawidzić to można Hitlera, Stalina czy innych tego rodzaju, ale dzieci za to, że są dziećmi... I teksty o pomiocie, żenada.
Ajuka opisała normalną wizję tego, jak wygląda podejście do założenia rodziny (ze strony kobiety, która chce mieć dzieci). A Ty dopisałaś jakąś dziwną ideologię o traktowaniu partnera jak byka rozpłodowego. A wyobraź sobie, że dla normalnych kobiet partner jest najważniejszy, a urodzenie mu dziecka to dopełnienie szczęścia. Nie jest tak, że dziecko sprawia, że partner odchodzi w odstawkę. Nie w normalnych, zdrowych, kochających związkach.
Rozumiem, że można dzieci nie chcieć i nie lubić, sama nie przepadam, ale taka nienawiść przyprawia o chęć wymiotów
mt078
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - OtoJa - 20 Paź 2013
Znam dziewczynę, która miała podobny, bardzo negatywny stosunek do dzieci, dopóki nie zaliczyła wpadki, wtedy jakoś wszystko się zmieniło, a dziś ma trójkę dzieci i jest szczęśliwą mamą. Więc jak dla mnie z tym nigdy nie wiadomo
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - Alicja D'esarrollo - 20 Paź 2013
Moje zdanie o dzieciach jest niezmienne ale sposób w jaki je wyrażam zmienia się w zależności od nastroju. Wczoraj miałam nastrój ostry, stąd i styl wypowiedzi pełen jadu.
Dzieci innych ludzi mi nie przeszkadzają, wręcz lubię je. Ale jak pomyślę o własnych to ich nienawidzę i gardzę nimi za to, że byłyby moje. Wiem, że to patologiczne, a wszystko sprowadza się do 5 punktów: 1.sama w życiu nic nie przeżyłam, więc zazdrościłabym i żałowałabym powodzenia i sukcesów mojej córce która by korzystała z życia, 2.ciąża i poród to totalna utrata kontroli nad ciałem, a moje ciało jest moim wrogiem (jest brzydkie) więc byłby to strzał w stopę i ostateczne pożegnanie się z szansą na wygląd względnie normalny (ciąża by zrujnowała moje i tak już wstrętne ciało), 3. dzieciuch urodziłby się brzydki jak ja, byłby osobą GORSZĄ, tak samo jak i ja. 4.brak instynktu macierzyńskiego i brak ochoty poświęcania się przypadkowej osobie, 5.losowość charakteru dziecka (nie, to nie prawda, że każde dziecko da się "wychować NA...".) Ja starannie dobieram znajomości - istnieje ogromne prawdopodobieństwo, że zwyczajnie, charakterologicznie nie lubiłabym mojego dziecka. Zas napisał(a):Dzieci nie lubię, ale szczerze mówiąc, to tak pogardliwym tonem, z którego sączy sie tyle jadu, nigdy o nich nie mówiłem. Można też krytykować relacje w większości rodzin, błędy rodziców, błędy małżonków, ale tak odpychająca wizja... Chociaż zaraz, ty piszesz o jakimś łowieniu chłopa na dzieciaka, a mam wrażenie, ze fragment na który odpowiadasz, był kompletnie o czym innym. O zdrowych oczekiwaniach przeciętnych ludzi. Strasznie chyba brzydzisz się jakakolwiek rodziną.
Dla mnie Mąż to byłaby rodzina.
Cytat:No dokładnie... Nienawiść wobec dzieci??? Nienawidzić to można Hitlera, Stalina czy innych tego rodzaju, ale dzieci za to, że są dziećmi... I teksty o pomiocie, żenada.
Nienawidzę swoich potencjalnych. Inne mi nie przeszkadzają, ale też wymaganie, bym się zachwycała, to zbyt wiele
. Nie ciumkam, nie uważam, że są słodkie. Cytat:Ajuka opisała normalną wizję tego, jak wygląda podejście do założenia rodziny (ze strony kobiety, która chce mieć dzieci). A Ty dopisałaś jakąś dziwną ideologię o traktowaniu partnera jak byka rozpłodowego. A wyobraź sobie, że dla normalnych kobiet partner jest najważniejszy, a urodzenie mu dziecka to dopełnienie szczęścia. Nie jest tak, że dziecko sprawia, że partner odchodzi w odstawkę. Nie w normalnych, zdrowych, kochających związkach.
Cóż, każdy patrzy przez pryzmat własnych doświadczeń. Mój tata był dla mamy "pierwszym lepszym" bo już miała swoje lata (34) i jej zegar mocno tykał. Znali się jedynie pół roku przed ślubem. Ślub wzięty ewidentnie przez instynkt dziecioróbstwa który miała mama. Tata został potraktowany jako narzędzie do spłodzenia!!!! Wielokrotnie, od czasów dzieciństwa obserowałam, jak np. chciał mamę objąć i przytulić, a ona na niego się wydzierała: "Zostawże mnie, cóż robisz?!". Kochająca żona? Głęboka relacja? Nie. U nich tego nie było. A ponadto buntowanie mnie przeciwko tacie było na porządku dziennym. Taka jest moja wizja uwarunkowana osobistymi doświadczeniami i obserwacjami żenującego związku rodziców. NIE DZIĘKUJĘ. W życiu jak w "Pręgach" - stałabym się zapewne taką matką jak moja mama i taką żoną jak ona! Albo jeszcze gorzej. To mój mąż zawierałby sojusze z bachorem przeciwko mnie.
Cytat:Rozumiem, że można dzieci nie chcieć i nie lubić, sama nie przepadam, ale taka nienawiść przyprawia o chęć wymiotów
Przepraszam, za mocno to wszystko ujęłam. Wystarczającą satysfakcję mam z tego, że żaden dzieciuch nie ma szans na urodzenie się za moją sprawą i faktycznie powinnam bardziej koncentrować się na uważaniu na siebie (na ew. wpadki) niż na słownym zapewnianiu i wylewaniu jadu.
Przepraszam. Niemniej jednak, wracając o tematu, u mnie szczęśliwie ta część "wyścigu" odpada.
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - masterblaster - 20 Paź 2013
"Dzieciństwo jest jak wbity w gardło nóż, którego nie można łatwo usunąć."
- z filmu 'pogorzelisko'.
W sumie nie wiem co gorsze, niekochająca matka czy toksycznie troskliwa..
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - Raven - 20 Paź 2013
Alicja D'esarrollo napisał(a):Nienawidzę swoich potencjalnych. Inne mi nie przeszkadzają, ale też wymaganie, bym się zachwycała, to zbyt wieleDokładnie, aż mnie mdli jak się ludzie zachwycają bachorami, przecież one wszystkie wyglądają tak samo. Już chyba kiedyś to wklejałem ale to idealnie obrazuje cała sytuacje
[Obrazek: 41b01f4a8338a4e7de750efc8b2bcee7n.png]
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - Zasió - 20 Paź 2013
obrazek raczej pokazuje nie to, jak fobicy widzą dzieci, ale jak kobiety i faceci je widzą.
Nie jest trochę tak, że dla faceta słodziuchny bobas" w pełni nigdy taki nie jest i dziecko to w sumie jest fajne i można być dumnym z małego rycerza/księżniczki, jak skończy te 4-5 lat io już naprawdę drastycznie różni się, zazwyczaj, od małpy?
Ja tego zachwytu kompletnie nie czuję, nie utożsamiam się, ale czy zupełnie nie rozumiem, to nie wiem, i chyba mnie nie mdli, mimo wszystko. Ostatecznie to zarzygane wrzeszczące coś ma szansę wyrosnąć na coś sensownego.
Pod warunkiem, zę nie dostanie toksycznej matki fobika albo matki kochającej jak forumowiczka Alicja...
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - iLLusory - 20 Paź 2013
Ach i wszystko jasne...dlaczego zdecydowanie bardziej uwielbiam małe kotki.
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - trash - 20 Paź 2013
Zas napisał(a):Ostatecznie to zarzygane wrzeszczące coś ma szansę wyrosnąć na coś sensownego.Można też z innej strony "brzydzić się" robieniem bachorów (paczaj-> antynatalizm). Zakładając że istnienie = cierpienie (czy bardziej "technicznie" - obiektywna przewaga bodźców negatywnych nad pozytywnymi), to rozmnażając się mnożymy przede wszystkim cierpienie.
Ja wychodzę z takiego właśnie założenia. Jakim prawem mogę skazywać kogoś na życie ? W imię chorej woli przetrwania ulepionej przez ewolucyjne mechanizmy, które w istocie są tylko przedłużeniem łączących się w białka, pozbawionych "woli" cząstek ?
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - Zasió - 20 Paź 2013
No tak, ale czy gdyby ansze życie było życiem bez fobii, to narodziny też oznaczałyby dla nas wyrok? Oczywiście nadal można patrzeć an zycie jak an śmiertelną chorobę przenoszoną drogą płciową, ale ostatecznie tutaj punkt widzenia zależy do punktu siedzenia. Gdybym nawet miał zachować całej przykre dziecinstwo, ale nie rozwinęłaby sie u mnei fobia i nie zniszczyłbym i bezpowrotnie stracił całej młodosci, gdybym żył z innymi ludźmi, gdybym miał przyjaciół i dziewczynę, gdybym kogoś lubił, kogos kochał, czy przyszłoby mi kiedykolwiek do głowy z taką wyrazistością, ze życie to wyrok? Kara dożywocia?
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - trash - 20 Paź 2013
Zas napisał(a):gdybym żył z innymi ludźmi, gdybym miał przyjaciół i dziewczynę, gdybym kogoś lubił, kogos kochał, czy przyszłoby mi kiedykolwiek do głowy z taką wyrazistością, ze życie to wyrok? Kara dożywocia?Pewnie nie.
Można jednak postawić [hipo]tezę, że życie (jakie by ono nie było) obiektywnie jest do bani. Właściwie zaspokojenie każdej potrzeby wiąże się cierpieniem. Żresz - bo odczuwasz głód, pijesz - bo odczuwasz pragnienie, doskwiera ci samotność - bo instynkt każe iść do ludzi (czy jako zaspokojenie potrzeby czysto społecznej czy czysto seksualnej - choćby była ona przez mózg zawoalowana jako potrzeba "bliskości" czy coś w tym stylu).
Obiektywnie nie da się zmierzyć "cierpienia" (właściwie wypadkowej cierpienie-przyjemność), być może kiedyś pojawią się narzędzia, które przybliżą nam nieco odpowiedź (np. jakieś neuro-obrazowanie w czasie rzeczywistym), ale puki co możemy tylko teoretyzować na sucho (z całym naszym bagażem emocjonalnych i antropocentrycznych zniekształceń poznawczych). Ja skłaniam się jednak ku [hipo]tezie, że życie (jakie by ono nie było) jest .uja warte.
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - BlankAvatar - 20 Paź 2013
tylko jak obiektywnie stwierdzić czy więcej jest negatywnych czy pozytywnych bodźców? Umówimy się, że np. głód to -10, a smaczny posiłek +10? Ktoś zapyta: "a czemu nie głód -20, a obiad +5?"
a co zrobić z kontekstem? smaczny posiłek po długim okresie głodu, to byłoby przecież z +20, a smaczny posiłek zaraz po śniadaniu, to może ze +5...
a jak ktoś ma grypę żołądkową?
co z różnicami między ludźmi? dla osoby cierpiącej na anoreksję, posiłek osiągałby często minusowe wartości. A dla smakosza -powiedzmy- zawsze powyżej +15
tyle możliwości..
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - cod - 20 Paź 2013
trash napisał(a):Można też z innej strony "brzydzić się" robieniem bachorów (paczaj-> antynatalizm). Zakładając że istnienie = cierpienie (czy bardziej "technicznie" - obiektywna przewaga bodźców negatywnych nad pozytywnymi), to rozmnażając się mnożymy przede wszystkim cierpienie.
Zdecydowanie zgadzam się z tym poglądem. Patrząc na moje dotychczasowe beznadziejne życie fobika, nie mógłbym skazać nikogo na życie na tym świecie. Po co ktoś ma przeżywać takie same męki jak ja w pozbawionym sensu życiu. Dlatego lepiej nie mieć dzieci.
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - Zasió - 21 Paź 2013
a ja czasem myślę sobie, pomimo niechęci do dzieci no i pomimo tego, ze gdybym miał je mieć (tylko jak, pączkowanie, fragmentacja plechy) to zdecydowanie nieprędko, najpierw chciałbym ŻYĆ choć te kilka lat normalnie, ale bez dzieci, nie mam ochoty czuć sie jak szesnastoletni ojciec... że fajnie byłoby właśnie wychować dziecko tak, by nie zmarnować mu życia, by było szczęśliwe...
Pewnie to niełatwe, ba, pewnie o wieeele trudniejsze niż za czasów naszego dzieciństwa. A i tak jak widać wszystko można było s+
ć...
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - ajuka - 21 Paź 2013
Z tego co ogólnie wiem to z miłości (albo dokładniej seksu) biorą się dzieci. A seks to miłość (oczywiście można mieć inne podejście, tyle ile ludzi jest na świecie) - tak z reguły to wygląda i jest ten świat jeszcze tak skonstruowany. Większość kobiet rodzi dzieci niż nie rodzi. Więc wiadomo, że nic na siłę i jak się nikogo nie pokocha z nikim związek nie wyjdzie, czy po prostu nie chce mieć dzieci, to widać taki los daną kobietę czekał i tyle. A jakie już są inne Wasze historie, przeżycia itp. to już temat na inne rozmowy.
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - trash - 21 Paź 2013
BlankAvatar napisał(a):tylko jak obiektywnie stwierdzić czy więcej jest negatywnych czy pozytywnych bodźców?Niepotrzebnie się akurat tego czepiłeś, bo wyraźnie napisałem, że się nie da i że może w przyszłości będą narzędzia, które mogły by nam przybliżyć odpowiedź (zbliżyć się do obiektywizmu, bo w poznanie "czystej" rzeczywistości po prostu nie wierzę). I przecież nie miałem na myśli żadnych bardzo kulawych wynalazków przypominających ankiety/psychotesty (swoją drogą żartując sobie miej na uwadze że psychologia, nawet ta sensowna, często na podstawie tak lichych narzędzi jak podobne do tych które "zaproponowałeś" buduje nierzadko bardzo daleko idące teorie
) podałem przykład neuro-obrazowania w czasie rzeczywistym. Np. zainstalowano by badanym narzędzia typu "kieszonkowy rezonans", czy jakieś mikro-sensory mierzące np. przepływ prądów, siłę oddziaływania neuroprzekaźników, działanie receptorów itd. Żeby takie badanie miało jakiś sens musiało by trwać non stop 24/7 i w dłuższej skali czasu (najlepiej przez całe życie). Inne mikro-sensory można by zainstalować w różnych częściach ciała po to żeby uwzględniały kontekst sytuacji (np. jedzenie, bieganie, przytulanie, sr.nie ... ) 
Również stan wiedzy musiał by się posunąć na tyle, żeby te dane można by było wrzucić w jakiś sensowny algorytm, który wyliczał by jakieś tam w miarę zgodne z rzeczywistością indeksy "cierpienia" i "przyjemności" i konsekwentnie notował to najlepiej przez całe życie.
Może się wydawać, że to co napisałem to jakiś kosmiczny bełkot,
sam miałbym poważne wątpliwości co do tego czy kiedykolwiek chociaż w części taki eksperyment byłby wykonalny, ale nie wydaje mi się że to kompletna abstrakcja. Abstrahując od wykonalności, chodziło mi o zaproponowanie na czym mogło by to polegać... a przy okazji najwyraźniej odezwała siem we mnie żyłka niedoszłego grafomana sajens(czy może raczej szajse) -fikszyn 
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - Alicja D'esarrollo - 21 Paź 2013
Cytat:Pod warunkiem, zę nie dostanie toksycznej matki fobika albo matki kochającej jak forumowiczka Alicja...
Nie chciałam pisać tego wprost, bo jednak cenię sobie prywatność, ale cóż- napiszę. Ja się nie zabezpieczam, bo 90% to za mało. 99% to też za mało. Ja nie uprawiam seksu. Zatem nie ryzykuję- moje dziecko nie ma szans powstać nawet teoretycznie.
Jeśli kiedyś uda mi się doprowadzić moje ciało do porządku, a przynajmniej do normalności, to może dopuszczę ewentualność seksu z Mężem, ale - po podwiązaniu jajowodów. Myślę, że prawdziwe i głębokie przekonania poznaje się po radykalnych środkach. (Np. dziewczyna twierdząca że "nie chce mieć dzieci" ale nie chcąca się podwiązać z innych przyczyn niż obawa o własne komplikacje zdrowotne tak naprawdę nie jest pewna w 100% że tak do końca nie chce rozmnażania- nie odważy się na nieodwracalność, nie odważy się na zamknięcie sobie furtki).
U mnie fobia jest problemem wtórnym. Pierwotnym, który go wywarł, jest tragizm ciała. Jestem brzydka i łysieję (to ani nie żart ani nie hiperbola). Ciąża jeszcze bardziej osłabiłaby mi włosy i oczy (-3 oraz duży astygmatyzm). A jakie byłoby moje dziecko? Piękne? Gęstowłose?
Wcale nie twierdzę, że nie jestem egoistką, jestem!
I lubię to. Natomiast nikomu nie życzę życia w takim ciele w jakim ja znoszę udręki- miałabym kopiować dla jakiejś niewinnej Duszy to obleśne więzienie?!!! No właśnie. Zresztą teraz te całe problemy związkowo-dzieciowe wydają mi się taaaaakie odległe... choćbym chciała, prawda jest taka, że mnie nikt by nie chciał
. Musiałabym najpierw uzbierać na skorzystanie z banku spermy albo upić kolegę, i to srogo.
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - BlankAvatar - 21 Paź 2013
well, nawet jeśli monitorować przez całe życie, to trudno potem uogólniać, że skoro ten pan miał taki bilans przyjemności i cierpienia, to inni będą mieć podobnie (już pomijając osobiste doświadczenia - choćby ze względu na "biologię").
indywidualne wyniki można by mieć po zbadaniu czyjegoś życia i dopiero wtedy można by decydować czy lepiej, żeby się urodził.
*można sobie to porozkminiać for fun i suppose
a przyczepić to się mógłbym do stawiania hipotez (których nie da się zweryfikować) i wyciąganie z nich wniosków (Twoi beloved psychoanalitycy tak mają
).
Re: Początek samodzielnego życia w wieku 30 lat. - trash - 21 Paź 2013
BlankAvatar napisał(a):well, nawet jeśli monitorować przez całe życie, to trudno potem uogólniać, że skoro ten pan miał taki bilans przyjemności i cierpienia, to inni będą mieć podobnieDalej się czepiasz.
Przecież dobrze wiesz, że badania prowadzi się na większej liczbie i dopiero na tej podstawie wyciąga się jakieś wnioski.
Cytat:a przyczepić to się mógłbym do stawiania hipotez (których nie da się zweryfikować) i wyciąganie z nich wniosków (Twoi beloved psychoanalitycy tak mają ).Hipoteza, ze życie się"nie opłaca" nie bardzo na dzień dzisiejszy jest do [empirycznego] zweryfikowania. Ale zaproponowałem ogólnikowo w jaki sposób można by to spróbować empirycznie "zmierzyć" gdyby środki techniczne na to pozwalały. Już dziś możliwe jest np. ciągłe monitorowanie pracy serca, wszczepia się do mózgu stymulatory, cuda-wianki, prowadzone są eksperymenty z podawaniem substancji bezpośrednio do mózgu itd. a nauka przecież idzie do przodu. Co za tym idzie założenie ze w przyszłości możliwy będzie pomiar niektórych parametrów dot. pracy mózgu w czasie rzeczywistym, jest uważam całkiem prawdopodobne. Podobnie rozwój nauki zapewne przyczyni się do lepszego zrozumienia na czym polega percepcja "szczęścia"/"cierpienia. Jasne, że to co zaproponowałem to czysto teoretyczne "pływanie po warszawsku, dupą po piasku", ale istnieje spore prawdopodobieństwo, że w przyszłości (wraz z rozwojem nauki) możliwe będą próby empirycznego zbadania "poziomu szczęścia" i tego czy w tym kontekście życie się "opłaca".
Znowu próbujesz się czepiać, ale nie bardzo masz czego. Hipoteza "życie się nie opłaca" jest tylko moim subiektywnym założeniem (co do którego nie mam żadnej pewności) i napisałem co mogło by przybliżyć nas do jej empirycznego zweryfikowania. Nie można jej falsyfikować na dziś dzień (co za tym idzie nie można jej nazwać poważną/naukową hipotezą) i doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Ale nastukałem tyle tych głupich literek, po to żeby pokazać, jak być może w przyszłości, będzie to można naukowo (empirycznie) sprawdzić (czy raczej przynajmniej przybliżyć do prawdy). Pierdy psychoanalityków opierają się w zasadzie na czystym aprioryzmie i założeniach, za przeproszeniem z d*py wziętych. Są to w zasadzie konstrukty czysto abstrakcyjne i problemy z ich falsyfikacją nie polegają na ograniczeniach natury technicznej, ale na tym, że choćbyśmy dysponowali niewiadomo jak złożoną aparaturą, po prostu nijak nie da się empirycznie dowieść ich prawdziwości/fałszywości (na tej samej zasadzie jak nie da się "udowodnić" istnienia/nieistnienia Bozi/Garbatych Aniołków).