PhobiaSocialis.pl
Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - Wersja do druku

+- PhobiaSocialis.pl (https://www.phobiasocialis.pl)
+-- Dział: Działy tematyczne (https://www.phobiasocialis.pl/forum-9.html)
+--- Dział: Nieśmiałość, Fobia społeczna (https://www.phobiasocialis.pl/forum-11.html)
+--- Wątek: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki (/thread-10978.html)

Strony: 1 2 3


Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - masterblaster - 28 Sie 2014

Czy nerwica (fobia zalicza się do nerwic) zawsze jest zła?
Co uważamy za normalność i właściwie dlaczego tak często akurat przeciętność?

Temat napoczynam z takiej racji, że natknąłem się właśnie na ciekawe refleksje Elżbiety Fonberg (1920-2005, prof., polski neurofizjolog), w książce "Nerwice a emocje, fizjologiczne mechanizmy". Refleksje te wydały mi się zaskakująco bliskie a myślę, że znajdzie się parę innych osób na tym forum, które chciałyby coś takiego przeczytać..

Cytat:Czy nerwica zawsze jest zła?
Stary problem rozpatrywany jeszcze przez Lombroso i Renana — czy istnieje pokrewieństwo między geniuszem a obłąkaniem — do dziś wciąż ma swoich zwolenników i przeciwników. Można tu nawiązać do toczącej się niedawno na łamach prasy kontrowersji między profesorem Dąbrowskim a profesorem Obuchowskim. Wydaje się, że kontrowersje i zażarte spory, jakie często zdarzają się między zwolennikami odmiennych poglądów na temat moralnej i społecznej oceny nerwicy, w dużej mierze polegają na tym, że poszczególni autorzy mówią o innych postaciach, a także o innych etapach rozwojowych nerwic ludzkich. Podobnie w rozważaniu nerwic zwierzęcych istnieją analogiczne rozbieżności, które często polegają na nieporozumieniu.
Dąbrowski mówi o innym nerwicowcu niż np. Karen Horney i Obuchowski. Nerwicowiec Dąbrowskiego jest to człowiek wrażliwy, a nawet nadwrażliwy zarówno intelektualnie jak emocjonalnie i moralnie. Nerwicowe zaburzenia — dezintegracja — chaos w układzie nerwowym są spowodowane zbyt silnym reagowaniem na problemy i błędy świata otaczającego. W procesie dezintegracji twórczej wytwarza się osobowość rozwijająca się, twórcza, przydatna społecznie, a jeśli załamuje się, to przyczyną są konflikty wywołane niedorastaniem świata do ideału akceptowanego przez danego osobnika. Nerwicowiec Dąbrowskiego jest bogaty wewnętrznie i jeśli się załamuje, to rzec można, nie jego to wina, lecz świata, a jego nieprzystosowanie wynika z tego, że jest „lepszy niż świat”.
Cały wywód (około 8 stron) zaczyna się na stronie 135 książki pod linkiem (pdf 32MB): "Nerwice a emocje, fizjologiczne mechanizmy"
Książka udostępniona na stronie www: Repozytorium Cyfrowe Instytutów Naukowych


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - BlankAvatar - 28 Sie 2014

tak to jest jak dyskutujące strony nie ustalą najpierw definicji omawianego problemu?

Obecnie definicja nerwicy to definicja zaburzenia lękowego, a nie szlachetnej cechy charakteru.

Więc tak, nerwica jest zawsze zła, tak jak zawsze zła jest każda choroba.


----
Swoją drogą podejście Dąbrowskiego jest kuriozalnie naiwne. Jeśli rozpatrywać nerwicę jako skutek jakichś cech temperamentalnych czy osobowościowych jak nadwrażliwość na "błędy świata", to czemu od razu zakładać, że ta nadwrażliwość wynika z "bogactwa wewnętrznego" i bycia "lepszym niż świat"? Czemu zakładać, że to coś dobrego, albo nawet za-dobrego? Może nerwica seryjnego mordercy "oczyszczającego świat" z bezdomnych wynika z moralnej niezgody na świat pełen "ludzkiego brudu i patologii"?

No chyba, że na nerwicę, to chorują tylko dobrzy ludzie.. Szkoda, że Dąbrowski nie podał skąd ma takie ciekawe dane. Jeśli rozwinąć tę myśl, to odkrywa się przed nami tyle możliwości weryfikacji zamierzeń i motywacji innych ludzi.. Chcesz kupić samochód? Sprawdź czy sprzedawca ma nerwice - wtedy to dobry człowiek. Wychodzisz za mąż? Koniecznie za nerwicowca. Wybory do parlamentu? Tylko kandydaci z fobią społeczną! :Stan - Uśmiecha się - LOL:

Niby to zabawne pośmiać się z ludzi, którzy najpierw tworzą sobie definicję danego fenomenu, a potem dopasowują swoje obserwacje do tej definicji, ale tak naprawdę to straszne, bo potem tacy idą "naprawiać" świat.


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - andros - 28 Sie 2014

Nerwica jest zaburzeniem, więc jest zła. Można przecież nie mieć nerwicy i być wrażliwym na punkcie różnych szlachetnych wartości. Poza tym są osoby, które mając nerwicę nie hołdują wysokim wartościom co przeczyłoby twierdzeniu, że taka osoba ( nerwicowiec) jest lepsza niż świat. Przyczyny nerwicy leżą gdzie indziej.


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - masterblaster - 28 Sie 2014

Cześć Blank, przypuszczałem, że możesz się trochę spocić po takiej wstawce. Mimo wszystko nie spodziewałem się od Ciebie aż tyle nerwicowego generalizowania..


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - BlankAvatar - 28 Sie 2014

część, piękny "argument".

Nie bardzo rozumiem, gdzie generalizuję? Pomyślałbym, że Dąbrowski generalizuje, a ja właśnie rozciągam jego generalizującą definicję. I jeszcze, co to jest "nerwicowe generalizowanie"? Mój słownik nie pozwala mi na ogarnięcie znaczenia tego zestawienia. Pytam tak ciekawości.

btw2 jak sobie czytasz tam różne książki, to zawsze staraj się rozeznać czy autor przedstawia fakty czy opinie. Faktami można się kierować. Opinie mogą co najwyżej skłaniać do poszukiwania faktów, potwierdzających/obalających te opinie.
Autor może często podawać zarówno fakty jak i opinie, i jeśli jest naukowcem, to zazwyczaj wyraźnie zaznaczy, kiedy co robi. Powinieneś robić to rozeznanie szczególnie wtedy, gdy czytasz coś co wydaje się być "sensowne i prawdziwe", bo w jakiś sposób zgodne z Twoimi poglądami. Wtedy Twój krytycyzm spada niemal do zera. Jeśli w głębi serduszka uważasz się za wrażliwszego i lepszego od reszty tępego moralnie świata, to jak poczytasz przemyślenia Dąbrowskiego, to w brzuszku zaczynają latać motylki z transparentami "chcę tego, to takie moje, to musi być prawda". Musisz wiedzieć, że motyle w brzuchu nie są zbyt obiektywne i lecą jedynie za tym, co słodkie dla uszu.


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - Firia - 28 Sie 2014

Moim zdaniem fobia zawsze jest czymś złym bo jest ograniczeniem, które fobik na siebie nakłada.


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - hyejeong - 28 Sie 2014

Nie ma się co oszukiwać. Fobia jest zła. Gdyby była dobra, to towarzyszyłyby jej pozytywne emocje, a tak nie jest i wtedy też nie byłaby zaburzeniem.


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - masterblaster - 28 Sie 2014

Dziękuję za troskę Blank, miło z Twojej strony.
Również mam wrażenie, że coś nie pozwala Ci na ogarnięcie bardziej istotnych/szerszych niuansów. Fakty, definicje, założenia, opinie, prawda.. no co Pan powie. Sądzisz, że zalinkowałem ten tekst tylko po to, aby wszczynać jakiś intelektualny bełkot? Najprawdopodobniej na tym się właśnie skończy, ale nie o to mi chodziło..


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - BlankAvatar - 28 Sie 2014

Przykro mi z powodu moich ograniczeń umysłowych, ale miałem nadzieję, że mi to jakoś wyklarujesz wszystko.

No ale przynajmniej mogłeś się zawieść.


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - masterblaster - 28 Sie 2014

Czyżbyś podejrzewał oporność organizmu Blank? Na pewno nie jest tak źle z Tobą.
Nie czuję się zawiedziony, w końcu nie pierwszy raz jakoś się "rozmijamy" (można się przyzwyczaić).
Mi klarujesz to chyba i sobie możesz. Ewentualnie może zechcesz wziąć pod rozwagę, że jeśli człowiek nie zechce chociaż na chwilę obyć się bez tego co już ma wyklarowane, to wszystko co ogarnia nowego wciąż operuje na tym samym poziomie abstrakcji..


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - BlankAvatar - 28 Sie 2014

No i myślałem, że przyjdziesz z pomocą, żeby wprowadzić na swój poziom abstrakcji. Wiesz, trochę trudno zresetować sobie samemu mózg.

Bo na razie te "istotne/szersze niuanse" pozostają dla mnie czymś tajemniczym lub niekonkretnym.


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - masterblaster - 29 Sie 2014

Ale tu nie ma nic mojego. Wszystko jest czarno na białym a ja aktualnie nie wiem co miałbym do tego dodać. Bierzesz z tego co chcesz, ile chcesz, robisz co chcesz i w porządku. Podzieliłeś się opinią, super. Ja tylko zwracam uwagę, że może to jeszcze nie wszystko (chociaż Tobie być może akurat tyle wystarcza). Może i wynika z tego jakaś trudność, ale to chyba normalne..


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - Fobiczny777 - 29 Sie 2014

Tak jak wspomnieli poprzednicy: można być wrażliwym bez fobii, a można też być niewrażliwym fobikiem... Zależy też co znaczy "wrażliwość" :Stan - Uśmiecha się - Wystawia język:
Niby można sobie wyobrazić, że ktoś jest na tyle "czuły" na świat, że jego zaburzenie staje się integralną częścią osobowości i nie można tych dwóch rzeczy od siebie oddzielić, chociaż to kwestia dyskusyjna...

Ja mogę się głównie opierać na swoim przykładzie, który mówi mi że bez fobii żyłoby się znacznie łatwiej.

Krótka analiza tekstu:
Cytat:Nerwicowe zaburzenia — dezintegracja — chaos w układzie nerwowym są spowodowane zbyt silnym reagowaniem na problemy i błędy świata otaczającego. W procesie dezintegracji twórczej wytwarza się osobowość rozwijająca się, twórcza, przydatna społecznie [...]
No tak, może być w pewien sposób "przydatna społecznie" (choć przypadku fobii społecznej jest to bardzo wątpliwe), ale co jest większą wartością, przydatność społeczna, czy osobiste szczęście i spełnienie danej jednostki? Myślę, że odpowiedź nasuwa się sama.

Cytat:[...] a jeśli załamuje się, to przyczyną są konflikty wywołane niedorastaniem świata do ideału akceptowanego przez danego osobnika.
No właśnie, ale co jest łatwiej zmienić, świat, czy siebie? Trudno powiedzieć, co? :Stan - Uśmiecha się - Mrugając: Świata na pewno nie zmienimy. Siebie - możemy próbować.

Cytat:Nerwicowiec Dąbrowskiego jest bogaty wewnętrznie i jeśli się załamuje, to rzec można, nie jego to wina, lecz świata, a jego nieprzystosowanie wynika z tego, że jest „lepszy niż świat”.
OK, nie jego wina - ale co z tego wynika? Czy wynika z tego, że należy porzucić próby leczenia? Raczej nie. Czy jest "lepszy niż świat" - kwestia dyskusyjna; nieprzystosowany to nie jest ani lepszy ani gorszy, po prostu inny.
Czy wyleczony "nerwicowiec Dąbrowskiego" przestałby być "bogaty wewnętrznie"? Nie wiem, ale ja tam raczej wiele ze swego bogactwa bym nie stracił, za to na pewno wiele bym zyskał.


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - dziewczyna z naprzeciwka - 29 Sie 2014

Cytat:No chyba, że na nerwicę, to chorują tylko dobrzy ludzie.. (...) Chcesz kupić samochód? Sprawdź czy sprzedawca ma nerwice - wtedy to dobry człowiek. Wychodzisz za mąż? Koniecznie za nerwicowca. Wybory do parlamentu? Tylko kandydaci z fobią społeczną!
O, toż to mój sposób myślenia przez wiele lat.

Okazuje się jednak, że bardzo często znerwicowanym daleko do aniołków.
Obecnie uważam raczej, że jeśli napotkamy dobrego człowieka, to niemal na pewno będzie to człowiek z "nerwicą", natomiast nie każdy nerwicowiec będzie dobrym człowiekiem, tzn. że zbiór "dobrzy ludzie" jest podzbiorem zbioru "ludzie znerwicowani". Tak to widzę.


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - Fobiczny777 - 29 Sie 2014

dziewczyna z naprzeciwka - z tego myślenia wynikają dwie rzeczy:

- dobrych ludzi na świecie jest wyjątkowo mało
- najrozsądniej dobrych szukać wśród znerwicowanych

Z drugiej strony mówisz: bardzo często znerwicowanym daleko do aniołków
Z tego można wnioskować, że większość jednak nie jest tą dobrą częścią.

Policzmy:
- powiedzmy, że około 10% ludzi na świecie ma nerwicę
- z tego powiedzmy, że 40% jest tą lepszą częścią

Wychodzi, że na świecie jest tylko 4% ludzi dobrych :Stan - Uśmiecha się:

PS. Ja nie podzielam tych opinii. Zresztą trudno nawet jasno sprecyzować kiedy zaczyna się, a kiedy kończy "nerwica". Prawie każdy ma "coś"... tylko nie każdy nadaje się do leczenia.


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - dziewczyna z naprzeciwka - 29 Sie 2014

Fobiczny777 napisał(a):Policzmy:
- powiedzmy, że około 10% ludzi na świecie ma nerwicę
- z tego powiedzmy, że 40% jest tą lepszą częścią

Wychodzi, że na świecie jest tylko 4% ludzi dobrych
Cóż za optymistyczne szacunki :Stan - Uśmiecha się:

Fobiczny777 napisał(a):Zresztą trudno nawet jasno sprecyzować kiedy zaczyna się, a kiedy kończy "nerwica".
Stąd też użyłam cudzysłowu.

Fobiczny777 napisał(a):Prawie każdy ma "coś"... tylko nie każdy nadaje się do leczenia.
Ja uważam, że do leczenia nadaje się ten, kto uważa, że się nadaje.
Pozostali:
a) są OK tacy, jacy są, choćby bardzo odbiegali od "normy"
b) są na tyle zdegenerowani, że żadne leczenie im nie pomoże

W końcu taka psychoterapia zadziała jedynie na tych, którzy zwątpili w słuszność swoich poglądów, wyborów, sposobu na życie, i są przez te wątpliwości podatni na wpływ innej osoby.


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - Fobiczny777 - 29 Sie 2014

dziewczyna z naprzeciwka napisał(a):
Fobiczny777 napisał(a):Policzmy:
- powiedzmy, że około 10% ludzi na świecie ma nerwicę
- z tego powiedzmy, że 40% jest tą lepszą częścią

Wychodzi, że na świecie jest tylko 4% ludzi dobrych
Cóż za optymistyczne szacunki :Stan - Uśmiecha się:
No można dalej sobie poszacować, np. hmm...
- 7% nerwicowców, z czego 30% dobrych = 2.1%
- 5% nerwicowców, z czego 20% dobrych = 1%
:Stan - Uśmiecha się - Wystawia język:


dziewczyna z naprzeciwka napisał(a):Ja uważam, że do leczenia nadaje się ten, kto uważa, że się nadaje.
Pozostali:
a) są OK tacy, jacy są, choćby bardzo odbiegali od "normy"
b) są na tyle zdegenerowani, że żadne leczenie im nie pomoże
Zgadzam się, choć może być jeszcze
c) osoba z poważnymi problemami, lecz na obecną chwilę niegotowa na podjęcie leczenia.


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - ramirez - 29 Sie 2014

To czy ktoś jest dobry czy nie (cokolwiek znaczy bycie dobrym) ma niewiele wspólnego z nerwicą.

Nie podejmuję się określania procentowo, ilu ludzi jest dobrych, ale jest ich sporo :Stan - Uśmiecha się:


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - BlankAvatar - 29 Sie 2014

dziewczyna z naprzeciwka napisał(a):O, toż to mój sposób myślenia przez wiele lat.

Okazuje się jednak, że bardzo często znerwicowanym daleko do aniołków.
Obecnie uważam raczej, że jeśli napotkamy dobrego człowieka, to niemal na pewno będzie to człowiek z "nerwicą", natomiast nie każdy nerwicowiec będzie dobrym człowiekiem, tzn. że zbiór "dobrzy ludzie" jest podzbiorem zbioru "ludzie znerwicowani". Tak to widzę.
już raz ten sposób myślenia okazał się zawodny. I błądzisz ponownie :Stan - Niezadowolony - Martwi się:mt018


masterblaster napisał(a):Ale tu nie ma nic mojego. Wszystko jest czarno na białym a ja aktualnie nie wiem co miałbym do tego dodać. Bierzesz z tego co chcesz, ile chcesz, robisz co chcesz i w porządku. Podzieliłeś się opinią, super. Ja tylko zwracam uwagę, że może to jeszcze nie wszystko (chociaż Tobie być może akurat tyle wystarcza). Może i wynika z tego jakaś trudność, ale to chyba normalne..
ale to so Twoje interpretacje tekstu i Twoje niuanse. Dla mnie czarno na białym jest to co ja widzę, a nie Ty


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - dziewczyna z naprzeciwka - 29 Sie 2014

Błądzisz? A co to za kreowanie się na jakiś autorytet. Jeszcze trzeba było dodać taką emotkę [Obrazek: segen.gif]

Sposób myślenia nie okazał się zawodny, a jedynie zbytnie generalizowanie.


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - BlankAvatar - 29 Sie 2014

przyznaję, że Twoja emotka lepsza. Szkoda, że nie zauważyłem wcześniej

anyway, nerwica nie ma nic do dobroci. No, po prostu. Nie wiem co tu dodać.
(dąłbym tę emotkę, ale nie wiem gdzie jest)


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - masterblaster - 29 Sie 2014

BlankAvatar napisał(a):Dla mnie czarno na białym jest to co ja widzę, a nie Ty
Zgadza się. A to ma się zmienić? Jakoś trudno mi to sobie wyobrazić..


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - BlankAvatar - 29 Sie 2014

za pomocą telepatii się nie zmieni na pewno


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - dziewczyna z naprzeciwka - 29 Sie 2014

BlankAvatar napisał(a):nerwica nie ma nic do dobroci. No, po prostu. Nie wiem co tu dodać.
Może tyle, że to tylko Twoja opinia, nie prawda objawiona.


Re: Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki - masterblaster - 29 Sie 2014

Jak telepatia nie da rady, to cóż ja mogę..


This forum uses Lukasz Tkacz MyBB addons.