+- PhobiaSocialis.pl (https://www.phobiasocialis.pl)
+-- Dział: Pomoc (https://www.phobiasocialis.pl/forum-3.html)
+--- Dział: Leki i suplementy (https://www.phobiasocialis.pl/forum-7.html)
+---- Dział: OGÓLNIE O LEKACH I SUPLEMENTACH (https://www.phobiasocialis.pl/forum-74.html)
+---- Wątek: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? (/thread-32153.html)
Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - inwaf - 23 Mar 2019
Można wyczytać bardzo wiele opinii, jak to konkretne środki na kogo działają, jakie zbawienne mają działanie, jakież skutki uboczne... Tyle tylko, czy w epoce gdzie lekarze psychiatrzy wypisują benzodiazepiny i SSRI jak landrynki każdemu kto przyjdzie i powie, że ma obniżony nastrój i pojawiające się stany niepokoju, to na pewno dobra tendencja dla wyszukiwania testerów tychże środków?
Zaznaczam oczywiście, że tworzę temat na zasadzie nie znam się, więc chętnie się wypowiem - cytując klasyka, a teza jaką za chwilę postawię nie jest poparta badaniami naukowymi, nie jest też pseudonaukową, jest moja, jest inwafowa. Zatem, zakładając zaburzenia jakiś związków organicznych w mózgu (w domyśle serotonin i innych nieserotonin) wywołanych bez jakiegokolwiek wpływu środków chemicznych z zewnątrz (w domyśle narkotyków, alkoholu etc.), a w związku wyłącznie z reakcjami samego organizmu na okoliczności (lęki, strachy etc.) to czy ich regulacja nie POWINNA następować wyłącznie środkami służącymi do samoregulacji organizmu, czyli krótko mówiąc, bez leków? Mam tutaj na myśli choćby techniki relaksacji, które niejako wywołują efekt generalizacji, czy psychoterapia na której pracuje się nad sobą, co sprzyja - również niejako - powrotowi do homeostazy chemicznej. Zmierzam do tego, że jeżeli problem rozpoczął się w człowieku, z powodu jego reakcji, działań i zaniechań, to czy nie należy pozbyć się problemu tą samą drogą? Zmienić to co problem wywołało. Wyłączam spod rozważań samozabójców i jakichś niebezpiecznych dla otoczenia ninja-skrytobójców, bo tutaj trzeba interweniować i zdaje się otumaniać. W zasadzie to ograniczyłbym do stanów dosyć stabilnych.
Kończy sie na tym, że części osób to pomaga, część robi się jeszcze mniej zaradna, a odsetkowi idiotów należałoby zadać pytanie "czy matka wie, że ćpiesz" bo byli na tyle błyskotliwi, że w nieszczęściu znaleźli swojego świętego graala i mieszają najróżniejsze piguły robiąc sobie papkę z mózgu. Czy to aby nie wygoda? Żeby mieć efekt szybciej, bo ja się chce czuć "dobrze"? Zdrowi ludzie też nie zawsze czują sie dobrze i jakoś żyją NORMALNIE. Druga rzecz, efekty uboczne - na każdego środek działa inaczej, i to że się go odstawi, to niekoniecznie musi oznaczać, że efekty uboczne przestaną występować. Może pozostawi po sobie jakiejś skazy, które nie będą nawet widoczne, na pierwszy, czy drugi rzut oka - na wyniki badań też należałoby patrzeć z lekkim dystansem.
RE: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - MamMokrePranie - 23 Mar 2019
Po pierwsze: nie każdemu, osobiście spotkałam się z niechęcią czy wręcz odmową przepisania takich środków.
Po drugie: to czy danemu pacjentowi potrzebny jest lek, żeby stanąć jako tako na nogi czy nie decyduje lekarz i nie nam oceniać jego pobudek.
Po trzecie: ogólnie rozgarnięty lekarz zaproponuje psychoterapię, ale bez zaangażowania pacjenta nie można spodziewać się super efektów.
Po czwarte: na psychoterapie się czeka, dosyć długo, więc leki mają "podtrzymać" pacjenta do tego czasu.
Po piąte: nie rozumiem rozróżnienia na samobójców i innych, że niby oni mają jakieś nieodwracalne struktury w mózgach i nie da się ich przywrócić do stanu "normalnego" psychoterapią czy jak? :
Po ostatnie: to jak i czy używasz danego leku zależy wyłącznie od ciebie, przecież lekarz nie stoi nad tobą z pigułką i nie każe ładnie połknąć
RE: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - inwaf - 23 Mar 2019
(23 Mar 2019, Sob 10:04)MamMokrePranie napisał(a): Po pierwsze: nie każdemu, osobiście spotkałam się z niechęcią czy wręcz odmową przepisania takich środków.Jestem daleki od zawierzania komukolwiek wyłącznie na podstawie rzekomego autorytetu jaki wynika z jego tytułu. Moja pierwsza wizyta u psychiatry trwała z ręką na zegarku 8 minut. W trakcie zdążył odebrać 4 razy telefon, założyć mi kartę i wypisać leki. O wywiadzie zapomniał, ale chłop zarobiony,co się dziwić - takie mam doświadczenia, co do oporów wypisywania niewątpliwie niebezpiecznych leków. A poszedłem tam wyłącznie po L4, którego nie dostałem xD
Po drugie: to czy danemu pacjentowi potrzebny jest lek, żeby stanąć jako tako na nogi czy nie decyduje lekarz i nie nam oceniać jego pobudek.
(23 Mar 2019, Sob 10:04)MamMokrePranie napisał(a): Po piąte: nie rozumiem rozróżnienia na samobójców i innych, że niby oni mają jakieś nieodwracalne struktury w mózgach i nie da się ich przywrócić do stanu "normalnego" psychoterapią czy jak? :Chodzi o to, że mogą zrobić krzywdę sobie lub otoczeniu, więc może być za późno, stąd taka moja cicha akceptacja na działanie doraźne.
(23 Mar 2019, Sob 10:04)MamMokrePranie napisał(a): Po ostatnie: to jak i czy używasz danego leku zależy wyłącznie od ciebie, przecież lekarz nie stoi nad tobą z pigułką i nie każe ładnie połknąć
Właśnie takiego scenariusza chcielibyśmy uniknąc, if you know what i mean
RE: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - MamMokrePranie - 23 Mar 2019
Tego nie unikniesz. Jak nie legalnie, to namnoży się nielegalnie :
Spoko, ale czy trzeba być niedoszłym samobójcą, żeby móc dostać leki, które mogą pomóc ogarnąć się życiowo?
RE: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - inwaf - 23 Mar 2019
(23 Mar 2019, Sob 11:12)MamMokrePranie napisał(a): Spoko, ale czy trzeba być niedoszłym samobójcą, żeby móc dostać leki, które mogą pomóc ogarnąć się życiowo?Nad tym właśnie dumam, gdybym znał odpowiedź, nie zawracałbym d*py xD
RE: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - Żółwik - 23 Mar 2019
(23 Mar 2019, Sob 9:14)inwaf napisał(a): Tyle tylko, czy w epoce gdzie lekarze psychiatrzy wypisują benzodiazepiny i SSRI jak landrynki każdemu kto przyjdzie i powie, że ma obniżony nastrój i pojawiające się stany niepokoju, to na pewno dobra tendencja dla wyszukiwania testerów tychże środków?Nie zrozumiałem zdania. Zbyt barokowa składnia, nawet nie wiem za bardzo, co jest podmiotem.
Mogę potwierdzić, że niektórzy lekarze (nie tylko psychiatrzy) zbyt lekkomyślnie przepisują leki (szczególnie benzodiazepiny) bez starannego wywiadu i rozpoznania.
(23 Mar 2019, Sob 9:14)inwaf napisał(a): Zatem, zakładając zaburzenia jakiś związków organicznych w mózgu (w domyśle serotonin i innych nieserotonin) wywołanych bez jakiegokolwiek wpływu środków chemicznych z zewnątrz (w domyśle narkotyków, alkoholu etc.), a w związku wyłącznie z reakcjami samego organizmu na okoliczności (lęki, strachy etc.) to czy ich regulacja nie POWINNA następować wyłącznie środkami służącymi do samoregulacji organizmu, czyli krótko mówiąc, bez leków? Mam tutaj na myśli choćby techniki relaksacji, które niejako wywołują efekt generalizacji, czy psychoterapia na której pracuje się nad sobą, co sprzyja - również niejako - powrotowi do homeostazy chemicznej. Zmierzam do tego, że jeżeli problem rozpoczął się w człowieku, z powodu jego reakcji, działań i zaniechań, to czy nie należy pozbyć się problemu tą samą drogą? Zmienić to co problem wywołało. Wyłączam spod rozważań samozabójców i jakichś niebezpiecznych dla otoczenia ninja-skrytobójców, bo tutaj trzeba interweniować i zdaje się otumaniać. W zasadzie to ograniczyłbym do stanów dosyć stabilnych.Jak zauważyłeś, są przypadki, gdy według stanu obecnej wiedzy farmakoterapia lub inne interwencje "zewnętrzne", "nienaturalne" (np. elektrowstrząsy) są bezwzględnie konieczne.
Czasem może być odwrotnie, farmakoterapia może być przeciwwskazana.
Gdy wyłączymy te przypadki, zgoda na określony sposób leczenia zależy od pacjenta (ew. rodziców, opiekunów). Od jego przekonań zależy to, czy zaakceptuje metody, nazwijmy je, "chemiczne". Może ktoś uważać, że nie chce takich metod i postawić przede wszystkim na psychoterapię, techniki relaksacyjne. Ktoś inny może nie mieć tego typu oporów i uważać, że nie ma nic niestosownego w pozbyciu się problemu "inną drogą, niż on przyszedł".
Oprócz osobistych przekonań znaczenie będzie też mieć dostępność określonych metod, np. czas oczekiwania na wspomnianą psychoterapię, koszty.
Niepowodzenie w jakiejś formie leczenia może nas kierować bardziej w stronę innych metod.
Czasem intensywność cierpienia ma znaczenie - gdy bardzo boli, szukamy szybkiego ukojenia.
Zamiast "wygodą" nazwałbym to wyborem. Wybierając metodę, akceptujemy ryzyko skutków ubocznych. Ważne, żeby pacjent był rzetelnie poinformowany. Oczywiście lekarz jest od tego, żeby zapisać nam leczenie zgodne ze stanem wiedzy medycznej. Ale to, czy wykupimy receptę i łykniemy tabletkę, zależy ostatecznie od nas.
RE: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - inwaf - 23 Mar 2019
(23 Mar 2019, Sob 11:15)Żółwik napisał(a): Nie zrozumiałem zdania. Zbyt barokowa składnia, nawet nie wiem za bardzo, co jest podmiotem.Czuję się zatem w obowiązku do przeredagowania
Czy zasadnym jest robić króliki doświadczalne z osób, których symptomy należą do "lekkich" poprzez niefrasobliwe wypisywanie recept, co w dzisiejszych czasach jest nader powszechne? Czy leczenie zaburzeń winno w ogóle rozpoczynać się od leków, czy jednak - jak podpowiada logika - powinny być wprowadzone wtedy gdy bez nich trudno byłoby uzyskać zadawaląjący efekt (lub byłoby to niemożliwe)? Zmierzam do tego, że prochy to środek mocno inwazyjny i wbrew pozorom nieprzewidywalny.
RE: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - dawiq - 23 Mar 2019
Jak dla mnie to proste, psychiatra jest lekarzem pierwszego kontaktu odpowiada za stabilizacje pacjenta i skierowanie go na psychoterapię. Dzięki temu jest większa dostępność psychiatrów.
Nie wiem gdzie dopatrujesz się testowania
leków?
W dodatku umówmy się, dzisiaj nie ma mocnych leków poza warunkami klinicznymi. Spójrz na dawki śmiertelne psychotropów pierwszego rzutu, choćby benzodiazepiny.
RE: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - Żółwik - 23 Mar 2019
(23 Mar 2019, Sob 14:36)inwaf napisał(a): Czy zasadnym jest robić króliki doświadczalne z osób, których symptomy należą do "lekkich" poprzez niefrasobliwe wypisywanie recept, co w dzisiejszych czasach jest nader powszechne? Czy leczenie zaburzeń winno w ogóle rozpoczynać się od leków, czy jednak - jak podpowiada logika - powinny być wprowadzone wtedy gdy bez nich trudno byłoby uzyskać zadawaląjący efekt (lub byłoby to niemożliwe)? Zmierzam do tego, że prochy to środek mocno inwazyjny i wbrew pozorom nieprzewidywalny.Leki dostępne jakiś czas na rynku są już dość dobrze przetestowane, więc raczej nie powiedziałbym, że psychiatrzy w poradniach traktują nas jak króliki doświadczalne.
Ewentualnie zbierają swoje własne doświadczenie zawodowe.
W specjalistycznych ośrodkach na świecie robi się oczywiście badania kliniczne leków.
Jestem oczywiście przeciwny niefrasobliwemu przepisywaniu leków, gdy nie są wskazane.
Tak, prochy są inwazyjne i nieprzewidywalne - jak zwykle trzeba zrobić bilans korzyści i zagrożeń.
Dobór leków w psychiatrii czasem jest trudny. Lekarze powinni łączyć podejście oparte na dowodach (evidence-based) ze skierowanym na pacjenta (patient-oriented).
(23 Mar 2019, Sob 16:05)dawiq napisał(a): W dodatku umówmy się, dzisiaj nie ma mocnych leków poza warunkami klinicznymi. Spójrz na dawki śmiertelne psychotropów pierwszego rzutu, choćby benzodiazepiny.Dawki śmiertelne nie mają wiele wspólnego ze skutecznością leku. Bardziej z bezpieczeństwem.
RE: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - dawiq - 23 Mar 2019
Mam wrażenie że każde tego typu dyskusje sprowadzają się do teorii spiskowych i NWO. Patrząc racjonalnie to wszystko idzie w kierunku by człowiek był trwalszym , lepszym organizmem na tym świecie, jakoś będziemy musieli konkurować z maszynami ?.
Więc może idźmy w drugą stronę toku rozumowania i uznajmy że neuroleptyki pomimo braku naukowych wyjaśnień skuteczności ich działania może się okazać że nie tylko pomagają w fobii i depresji ale też wydłużają życie, są badania dowodzące że mianseryna wydłuża życie nicieni o bodajże 30%
RE: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - Żółwik - 24 Mar 2019
"Z życia szczęśliwych nicieni"
Jednak nie sugerowałbym się tym zbytnio.
RE: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - inwaf - 26 Mar 2019
(23 Mar 2019, Sob 16:05)dawiq napisał(a): Jak dla mnie to proste, psychiatra jest lekarzem pierwszego kontaktu odpowiada za stabilizacje pacjenta i skierowanie go na psychoterapię. Dzięki temu jest większa dostępność psychiatrów.Chyba nie rozumiem. Dlatego, że psychiatra odpowiada za stabilizację pacjenta i kieruje go na psychoterapię dostępność psychiatrów jest większa? Potrzebuję przełożenia z polskiego na nasze
(23 Mar 2019, Sob 16:05)dawiq napisał(a): Nie wiem gdzie dopatrujesz się testowaniaByć może nie do końca klarownie przedstawiłem, to co mam na myśli z tym testowaniem. Czy nie powinno być gdzieś kreski, od której daje się receptę? Ja aktualnie tej kreski nie widzę, i uważam, że jak chcesz się ućpać, łatwiej iść do psychiatry niż znaleźć dilera.
leków?
(23 Mar 2019, Sob 16:05)dawiq napisał(a): W dodatku umówmy się, dzisiaj nie ma mocnych leków poza warunkami klinicznymi. Spójrz na dawki śmiertelne psychotropów pierwszego rzutu, choćby benzodiazepiny.Nikt tu nie mówi o wykitowaniu od tych leków. Uzależnienie to też niebezpieczeństwo.
(23 Mar 2019, Sob 18:09)Żółwik napisał(a): Tak, prochy są inwazyjne i nieprzewidywalne - jak zwykle trzeba zrobić bilans korzyści i zagrożeń.Tylko, że twoje słowa są chłodne i analityczne. Nie każdy chory/ zaburzony tak podchodzi, nie każdy jest świadomy i zawierza lekarzowi. A nuż miał rozchwiane hormony, należało wbić shota z testosteronu i byłby jak nowy, a nie pruć się psychotropami przez 3 miesiące, aż wpada w depresję... Oczywiście przerysowuję, ale wiesz o czym mówię.
Dobór leków w psychiatrii czasem jest trudny. Lekarze powinni łączyć podejście oparte na dowodach (evidence-based) ze skierowanym na pacjenta (patient-oriented).
Moje wątpliwości są dwutorowe, z jednej strony obdarowuję wielkim znakiem zapytania sytuacje gdzie ktoś - OBIEKTYWNIE oceniając - z lekkimi objawami decyduje się na lekoterapię, żeby "czuć się lepiej, lepiej funkcjonować". Czy tylko ja widzę tutaj analogię do ćpania? Wieczorem coś wciągnąć po ciężkim dniu, żeby czuć się lepiej (!) i lepiej się bawić. Bo życie jest ciężkie, wykańczają mnie w robocie. Bo przecież trzeba spalić holendra, żeby nie zwariować, nie? A i setka przed podrywem też podstawa, dla kurażu!
Druga rzecz to adekwatność metod leczenia do ciężaru przypadłości, no błagam, nie uwierzę, że wszyscy ślepo przyjmują że pan doktor ma rację. Przecież te środki są w dużej mierze wypisywane na ślepo, jak będzie mało side'ów ok, jak dużo to wypisze się inny. I tak do (nie)skutku. Nie sądziłem, że tutaj spotkam się z takim lekkim podejściem
RE: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - Pan Foka - 26 Mar 2019
Cytat:Zaznaczam oczywiście, że tworzę temat na zasadzie nie znam się, więc chętnie się wypowiemĆpanie SSRI - srogi trip. Po pracy dla zabawy łykam sobie fluoksetynę zamiast piwka. Naspidowany rzucam samochodami w wieżowce.
RE: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - dawiq - 08 Kwi 2019
To nie działa jako narkotyk, to jest dużo gorsze
RE: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - qaz21122 - 08 Kwi 2019
mi sie marzy zeby sie wszyscy język od tego co bioręxD kwas grzyby kokaina w kazdym osiedlowym sklepie
RE: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - Strachliwy - 08 Kwi 2019
[teść usunięta z powodu niezgodności z tematem rozmowy]
RE: Farmakoterapia - potrzeba czy wygoda? - Pan Foka - 08 Kwi 2019
..............