A może Jezus? :)

[Szary]

Jakiegoś grzechu... No taa...

[Karol1991]

Chciałbym, żeby istniał jakiś dobry Bog. : )

[Kylar]

Ironicznie i protekcjonalnie? Zgaduję, że również mnie – może w dużej mierze mnie – miałeś na myśli, kiedy pisałeś tego pierwszego posta dzisiaj w tym temacie. No niestety taki temperament, ubolewam, ale w te anegdotki o niespotykaniu wierzących, którzy tłumaczyliby wszystko bez urażającego cię tonu, to niestety uwierzę tak samo jak w doświadczenia antyklerykałów spotykających w swoim życiu tabuny księży non stop straszących ich piekłem (swoją drogą, szkoda, że nie straszą). W internetach nie brakuje miejsc, katolickich stron czy jakichś katolickich grup dyskusyjnych, gdzie z anielską cierpliwością tłumaczy się wiele kwestii związanych z wiarą i uprawia tę nużącą, czasochłonną apologetykę. A może to kwestia sposobu, w jaki zadaje się pytania – jak zadaje się je bez dobrej woli, prześmiewczo i od razu gdzieś tam mimochodem sugeruje jakieś złe intencje (chociażby chęć manipulacji), to reakcja jest, jaka jest

Akurat miałem na myśli ludzi z reala, z czasów kiedy mnie jeszcze interesowały odpowiedzi na pytania, jak jeszcze szukałem. Resztę może jutro bo jestem pijany.

[Kylar]

Kościół nie przyznaje sobie wyłączności w interpretacji Pisma Świętego, żeby manipulować owieczkami, jak to piszesz, ale dlatego, że to Pan Jezus go ustanowił i dał mu misję prowadzenia ludzi do zbawienia i zachowania depozytu wiary – a zrobił to, żeby owieczki się nie pogubiły. A że część się gubi mimo tego, cóż, można z tego wnosić, że bez ustanowienia Kościoła – ujętego także w instytucjonalne, widzialne ramy – ten depozyt wiary by się rozpłynął tym bardziej i jeszcze więcej owieczek by się pogubiło.

Kościół nie przyznaje sobie wyłączności w interpretacji Pisma Świętego, żeby manipulować owieczkami, jak to piszesz, ale dlatego, że to Pan Jezus go ustanowił i dał mu misję prowadzenia ludzi do zbawienia i zachowania depozytu wiary – a zrobił to, żeby owieczki się nie pogubiły. A że część się gubi mimo tego, cóż, można z tego wnosić, że bez ustanowienia Kościoła – ujętego także w instytucjonalne, widzialne ramy – ten depozyt wiary by się rozpłynął tym bardziej i jeszcze więcej owieczek by się pogubiło.

Mam takie naiwne pewnie cepem ciosane pytanie, czy kiedy tworzył ten kościół dał też jednocześnie prawo temu kościołowi do interpretacji i manipulacji własnymi słowami, czy powiedział, żeby nie brać jego słów dosłownie i czy chociaż w tym przypadku, to dane prawo nie wynika z interpretacji i jest dosłownie przekazane przez niego w piśmie świętym?

No niestety taki temperament, ubolewam, ale w te anegdotki o niespotykaniu wierzących, którzy tłumaczyliby wszystko bez urażającego cię tonu, to niestety uwierzę tak samo jak w doświadczenia antyklerykałów spotykających w swoim życiu tabuny księży non stop straszących ich piekłem (swoją drogą, szkoda, że nie straszą).

Ja mam nawet większy problem w wiarę w zamieniającego wode w wino, chodzącego po wodzie nekromante, dlatego jestem w szoku, że mi nie wierzysz

A może to kwestia sposobu, w jaki zadaje się pytania – jak zadaje się je bez dobrej woli, prześmiewczo i od razu gdzieś tam mimochodem sugeruje jakieś złe intencje (chociażby chęć manipulacji), to reakcja jest, jaka jest.

Ależ ja teraz jestem równie zatwardziałym ateistą, co ty katolem, więc oczywiście, że zadaje swoje pytania prześmiewczo i traktuje to jako rozrywkę.

Nawiasem mówiąc, dobieranie sobie wyznania podług stopnia jego tolerancji dla jakiegoś grzechu... : D

Jeżeli to do mnie to nie wiem o co ci chodzi.

---

Żeby właściwie czytać ten fragment, trzeba wiedzieć, w jakim miejscu przemawiał św. Paweł (Areopag) i do kogo się zwracał (Grecy, poganie), i wtedy czytelniejsze stanie się, że przeciwstawia ograniczoność bóstw pogańskich (rozumianych na sposób bardzo materialistyczny i naiwny) nieograniczoności chrześcijańskiego Boga-Absolutu, który faktycznie ani nie mieszka w świątyni czy w dziupli w drzewie, ani nie wykuwa młotków pod Etną, ani nie ciska piorunków, tylko jest kimś znacznie większym, niezależnym od materii czy czasu; jest prawdziwym Bogiem, a nie fałszywym.

Mógł powiedziać: e mordki, nasz Bóg jest prawilniejszy bo "nie mieszka w świątyni czy w dziupli w drzewie, ani nie wykuwa młotków pod Etną, ani nie ciska piorunków, tylko jest kimś znacznie większym, niezależnym od materii czy czasu; jest prawdziwym Bogiem, a nie fałszywym"

Wtedy nie byłoby wątpliwości, ah ten Bóg niby mądry, a jednak nie potrafi tak jak Ksenio, do powyższego dodałbym jeszcze pare tricków jego syna dla większej promocji.

[Shiro]

Mógł powiedziać: e mordki, nasz Bóg jest prawilniejszy bo "nie mieszka w świątyni czy w dziupli w drzewie, ani nie wykuwa młotków pod Etną, ani nie ciska piorunków, tylko jest kimś znacznie większym, niezależnym od materii czy czasu; jest prawdziwym Bogiem, a nie fałszywym"

Wtedy nie byłoby wątpliwości, ah ten Bóg niby mądry, a jednak nie potrafi tak jak Ksenio, do powyższego dodałbym jeszcze pare tricków jego syna dla większej promocji.

Akurat tłumaczenie czegoś takiego ludziom, którzy wychowali się w innej wizji świata jest jak tłumaczenie teraz plemieniu afrykańskiemu fizyki kwantowej. Po to też w chrześcijaństwie są domieszki świąt pogańskich, aby bardziej oswoić ich ze sobą. Nie mogli zmienić np. święta w grudniu na lipiec ale mogli wkręcic inne nazewnictwo do obrządków, które i tak odprawiają.

[Kylar]

Akurat tłumaczenie czegoś takiego ludziom, którzy wychowali się w innej wizji świata jest jak tłumaczenie teraz plemieniu afrykańskiemu fizyki kwantowej. Po to też w chrześcijaństwie są domieszki świąt pogańskich, aby bardziej oswoić ich ze sobą. Nie mogli zmienić np. święta w grudniu na lipiec ale mogli wkręcic inne nazewnictwo do obrządków, które i tak odprawiają.

Czyli rozumiem, że grecy byli w stanie zrozumieć złożoną metaforę, ale nie potrafiliby zrozumieć tłumaczenia tej metafory? Bezsensowność takiej tezy, tylko by potwierdzała, że Paweł/Bóg nie mówił metaforami, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że Ksenomorf znowu zinterpretował, w odpowiedzi na zarzut, że kościół interpretuje jak mu wygodnie.

Jak można porównywać grecką cywilizacje do afrykańskich plemion?!

[Shiro]

Ale te złożone metafory to prowadziły jakieś odrzutki, któych nikt nie rozumiał, zwani filozofami.

Tak jak teraz jest różnica między np. badaczami z Harvardu a fanami infuencerek na instagramie

Nie można od tak sobie zmienić wierzenia. Zawsze występuje kontrrewolucja konserwatywna, może się co najwyżej bez krwi obejść ale nawet najrozsądniejsze zmiany wymagają pokoleń.

No tak, kościół interpretuje jak chce, gdyby tak nie było to nie byłoby schizmy. Chociaż i tak w rozłamie widzę zwykłą chęć pieniędzy czyli wpływów czyli pieniędzy ale nie żyłem tam to się tylko domyślam, że religia służy jako straszenie ludzi w celach zarobkowych. I nie mam na myśli tego co się tam ma w serduchu ale instytuję każdą bez wyjątków. Ci serio serio święci to raczej byli odrzuceni i co najwyżej zwierzęta ich słuchały.

[karmazynowy książę]

gejuchy fuj, pismo święte

Dz 17,24-25
„Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko”

pismo można interpretować, budujmy palace, elo

Nawiasem mówiąc, dobieranie sobie wyznania podług stopnia jego tolerancji dla jakiegoś grzechu... : D

Dobieranie sobie wyznania ze względu na miejsce urodzenia...

[Shiro]

Akurat stanę z obronię zdobienia kościoła, przynajmniej częściowo.

Lud w Europie był ciemny umysłowo i zacofany, jeśli spojrzymy na współczesną interpretację pisma (pomijając żę byli analfabetami i nie potrafili czytać, co dopiero interpretować). Znowu będę stał przy tym, że filozoficzne myśli nie trafiają do zwykłego człowieka. Jakiś Bóg niewidzialny w trzech wcieleniem wykłęty nie może być zrozumiany przez zwykłego człowieka. Sam mieszkał w lepiance z gliny to po co miał iść do innej. Potrzebował dotknąć tego największego we wszechświecie. Miał czuć respekt i podziw przed dziełem Boga jakim jest życie, dlatego jego świątynie były ozdabiane do granic możliwości aby przyciągnąć ludzi do środka aby posłuchali kazań oraz to jest pewien styl w sztuce, gdzie człowiek próbuje jednać się w sztuce z ideałem Boga, harmonii i idealności, dopiero później poprzez humanizm sztuka zmieniła swoje znaczenie albo przynajmniej przybrała nowe i sztukę zacżęto robić przez człowieka jako centrum.

Gadanie że zamiast dać biednym budowali własny majątek jest normalny tylko z płytkiej perspektywy. Żadne imperium nie zbudowało swojego szczęścia na komunizmie tylko na przejęciu majątku przez małą liczbę ludzi. W końcu dzisiaj podziwiamy egipskie piramidy i znamy imiona faraonów jacykolwiek by nie byli. Zwykły człowiek może mieć nawet złote serce ale wtedy przepadał bez śladu, jakby w ogóle nie istniał. Na szczęście dzisiaj mamy internet i mogę swoje wypociny pisać ku chwale klasy niższej XD

No i nie da się wymienić liczonego w tysiącach lat kultu boga materialnego do istoty bez żadnych fizycznyh właściwości. Właściwie to do dzisiaj ten proces przemiany występuje i się nie zakończył

[Ksenomorf]

Mógł powiedziać: e mordki, nasz Bóg jest prawilniejszy bo "nie mieszka w świątyni czy w dziupli w drzewie, ani nie wykuwa młotków pod Etną, ani nie ciska piorunków, tylko jest kimś znacznie większym, niezależnym od materii czy czasu; jest prawdziwym Bogiem, a nie fałszywym"
 
Wtedy nie byłoby wątpliwości, ah ten Bóg niby mądry, a jednak nie potrafi tak jak Ksenio, do powyższego dodałbym jeszcze pare tricków jego syna dla większej promocji.

Św. Paweł, działając w określonym czasie i określonym środowisku, używał języka i metafor, które według niego miały największą szansę trafić do wyobraźni ówczesnych Greków – są tam zresztą, tzn. w mowie na Areopagu, parafrazowane fragmenty niektórych dzieł greckich i dla słuchaczy musiało to być doskonale zrozumiałe, tak jak i przeciwstawienie nieograniczoności Boga ograniczoności bóstw pogańskich – nawet jeśli sami takimi kategoriami językowo się nie posługiwali, to istota przeciwstawienia musiała być wyczuwalna. Szczerze wątpię, aby słowa sformułowane tak, jak ja je sformułowałem w poprzedniej wypowiedzi, trafiły do starożytnych Greków – to był skrótowy opis dla ciebie, osoby z XXI w., oparty mniej więcej na nauczaniu Kościoła. I tu wracamy do punktu wyjścia w tej wymianie zdań: po co Kościół; po co egzegeza biblijna, po co Tradycja – żeby to, co jest w Piśmie Św., właściwie interpretować i przekazywać, bo bez tego, jak wielokrotnie było widać, schodzi się na manowce i czyta te teksty w sposób anachroniczny, bez zrozumienia. Nawiasem mówiąc, każdy komunikat musi zostać zdekodowany, czyli zinterpretowany, nawet te proste wypowiedzi tego wymagają. Nie ma co demonizować "interpretacji" jako takiej. 

Niektórzy zachowują się czy też wypowiadają tak, jakby nie rozumieli, że Jezus Chrystus przyszedł na świat w określonych warunkach, określonej epoce, gdzie używano określonego języka, w którym odbijał się pewien obraz świata – i w takich ramach to, co ludziom dał i przekazał, musiało znaleźć optymalny wyraz, godzący tę wąską perspektywę, uzależnioną od czasu i miejsca, z perspektywą uniwersalną, stanowiącą istotę wiary. Tak, by ówcześni ludzie rozumieli, przyjęli i byli gotowi przekazywać to dalej, właściwie interpretując (do tego powołany został pośrednio Kościół), ale również by ci z kolejnych pokoleń byli to w stanie przyjmować. Dlatego taki, a nie inny język, dlatego metaforyka czy obrazowość; dlatego też pewnie Pan Jezus nie zostawił jakiegoś uwiarygodniającego Go w naszych oczach planu budowy odrzutowca czy opinii na temat GMO (raz, że głosił prawdę o czym innym i co inne było i jest ważniejsze, dwa, że ówcześni ludzie może uznaliby Go za wariata i nie wiadomo, czy ktoś by za Nim wówczas poszedł; w każdym razie pewnie nie tak wielu).

"Mówię do nich w przypowieściach, dlatego że otwartymi oczami nie widzą i otwartymi uszami nie słyszą ani nie rozumieją. Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza: Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie, patrzeć będziecie, a nie zobaczycie. Bo stwardniało serce tego ludu, ich uszy stępiały i oczy swe zamknęli, żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli, ani swym sercem nie rozumieli: i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił” (Mt 13:11-15)

Dobieranie sobie wyznania ze względu na miejsce urodzenia...

 
Można sobie wyobrazić skrajny przykład jakichś ludzi, którzy wpajają dziecku prawdy wiary i wdrażają je w rytuały religijne, bo „co ludzie powiedzą” – innymi słowy motywuje ich do tego presja środowiska, a więc, powiedzmy, miejsce urodzenia. Ale porównywać chyba trzeba do naturalnego stanu, a naturalnym stanem są bardziej ambitne motywacje – rodzice wychowują tak dziecko, bo sami wierzą i uważają wychowanie religijne za dobre i właściwe, w ostateczności nie wierzą, ale kulturowy katolicyzm według nich ma pozytywny wpływ (ale to krótkowzroczna postawa). To, że im też przekazano tę wiarę, nic nie zmienia, chodzi o motywację i przekonanie. Nie dobierają więc tego ze względu na miejscu urodzenia i dziecko też tego nie robi. To uproszczenie, dziwaczny skrót. Nie widzę tu analogii do osoby, która nie radzi sobie z popędem do grzechu i z tego powodu szuka innych, wygodnych wyznań, w których dane zachowanie nie jest uznawane za grzech. Cóż, można powiedzieć, że to podejście do wiary od d*py strony.

Kylar, to o dobieraniu sobie wyznania według stopnia jego tolerancji dla grzechu, odnosiło się do osób, w których jest skłonność do tzw. homoseksualizmu. Takie wypowiedzi się tutaj pojawiały.

Ci serio serio święci to raczej byli odrzuceni i co najwyżej zwierzęta ich słuchały.  

Św. Franciszek – bo to do niego chyba nawiązujesz – był tak odrzucony przez złą i chciwą „instytucję”, że Kościół uznał jego zakon, a on sam bynajmniej poza jego ramami się nie umieszczał, i do tego tak niesłuchany, że mnóstwo ludzi za nim poszło. Tę postać strasznie sformatowano w XX w. i XXI w., szczególnie w filmach, i nadano jej oblicze skrajnie pacyfistyczno-rewolucyjno-ekumeniczne. Tymczasem, gdyby zdjąć ze św. Franciszka te warstwy przeinaczeń i lukru, zobaczyć między innymi, jak wiele mówił o grzechu czy pokucie, z jaką czcią podchodził do Eucharystii (Kielichy, korporały, ozdoby ołtarza i wszystko, co służy do Ofiary, niech będą kosztowne) czy jakie pragnienie towarzyszyło mu, kiedy brał udział w krucjacie (próba nawrócenia sułtana w rozmowie, a nie rozbrojenia krzyżowców), to by się okazało, że w żaden sposób nie wpisuje się w ramy, w jakich chcieliby go umieścić ludzie pragnący widzieć w nim wewnętrzną opozycję Kościoła, i że słabo nadaje się na rewolucyjne sztandary.

[Shiro]

Dziękuję że obaliłeś ten mit w mojej głowie. Ale chodziło mi ogólnie o takie bycie dobrym w mniemaniu XXI wiekowym.

I tak z tego co czytałem, to w starożytnym Rzymie początki chrześcijaństwa to były małe sekty (w takim znaczeniu mniejszości i sprzeciwu wobec ówczesnym standardom), dopiero później wraz z umocnieniem tyranii co raz więcej ludzi stawało po stronię chrześcijaństwa i obalali władzę a właściwie to Ci nie do końca uczciwi ludzie władzy zmienili po prostu system wierzeń ale praktyki terroru władzy pozostały niezmienione. W początkach Chrześcijaństwa w Europię widzę raczej konflikt interesów i próbę przejęcia władzy przez "bety" niż szczere nawrócenie eucharystią.

Nie, nie winię religii za to że człowiek jest zły i egoistyczny a świat hieharchiczny. Nawet jak chrześcijaństwo było najsłuszniejszym wtedy wyborem to w moich oczach byli kartą przetargową.

[Kylar]

"Mówię do nich w przypowieściach, dlatego że otwartymi oczami nie widzą i otwartymi uszami nie słyszą ani nie rozumieją. Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza: Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie, patrzeć będziecie, a nie zobaczycie. Bo stwardniało serce tego ludu, ich uszy stępiały i oczy swe zamknęli, żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli, ani swym sercem nie rozumieli: i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił”

Jeżeli to odpowiedź, do mojego pierwszego pytania, to nie odpowiada na nie, przypowieść, to przypowieść. Wiadomo, że nie będę traktował dosłownie bajki z morałem. Chyba, że chcesz nadal interpretować i przekładać to na całe pismo święte. Popatrz, jak ładnie Bóg nawet powiedział dokładnie, co należy interpretować, mimo, że nawet nie przyszło by mi do głowy brać przypowieści dosłownie. Czyli nawet o to zadbał, żeby ludzie nie brali przypadkiem dosłownie czegoś, czego nie chciał.

Św. Paweł, działając w określonym czasie i określonym środowisku, używał języka i metafor, które według niego miały największą szansę trafić do wyobraźni ówczesnych Greków – są tam zresztą, tzn. w mowie na Areopagu, parafrazowane fragmenty niektórych dzieł greckich i dla słuchaczy musiało to być doskonale zrozumiałe, tak jak i przeciwstawienie nieograniczoności Boga ograniczoności bóstw pogańskich – nawet jeśli sami takimi kategoriami językowo się nie posługiwali, to istota przeciwstawienia musiała być wyczuwalna. Szczerze wątpię, aby słowa sformułowane tak, jak ja je sformułowałem w poprzedniej wypowiedzi, trafiły do starożytnych Greków – to był skrótowy opis dla ciebie, osoby z XXI w., oparty mniej więcej na nauczaniu Kościoła. I tu wracamy do punktu wyjścia w tej wymianie zdań: po co Kościół; po co egzegeza biblijna, po co Tradycja – żeby to, co jest w Piśmie Św., właściwie interpretować i przekazywać, bo bez tego, jak wielokrotnie było widać, schodzi się na manowce i czyta te teksty w sposób anachroniczny, bez zrozumienia. Nawiasem mówiąc, każdy komunikat musi zostać zdekodowany, czyli zinterpretowany, nawet te proste wypowiedzi tego wymagają. Nie ma co demonizować "interpretacji" jako takiej.

Interpretacja którą przedstawiłeś jest naciągana. Myślę, że grecy prędzej zrozumieli to dosłownie, tak jak i ja. Zresztą ani ja, ani ty, nie możemy stwierdzić co i jak zrozumieliby Grecy, więc nie możemy na tej podstawie zmieniać sobie znaczenia słów, Bóg to przewidział, dając ludziom swoje święte słowo, nie uważasz?

Niektórzy zachowują się czy też wypowiadają tak, jakby nie rozumieli, że Jezus Chrystus przyszedł na świat w określonych warunkach, określonej epoce, gdzie używano określonego języka, w którym odbijał się pewien obraz świata – i w takich ramach to, co ludziom dał i przekazał, musiało znaleźć optymalny wyraz, godzący tę wąską perspektywę, uzależnioną od czasu i miejsca, z perspektywą uniwersalną, stanowiącą istotę wiary.

Ależ oczywiście, że rozumiem, kiedy na świat przyszedł Jezus, to ty mi próbujesz cały czas wmówić, że ludzie w tamtych czasach lepiej rozumieli złożone metafory, na które wpadłbym chyba tylko, albo próbując usprawiedliwić kościół, albo próbując zmanipulować, tak jak to robili wielcy kościoła przez setki lat, zarządzając swoimi owieczkami.

[Szinuja]

Nie chciało mi się czytać całej dyskusji. Jednak domyslam sie, ze jakkolwiek by się nie zaczęła i jakikolwiek nie byłby początkowy temat, to jest bardzo duże prawdopodobieństwo, ze prędzej czy później temat schodzi na to czy Boj istnieje, czy go nie ma. 
No ja akurat jestem z tych wierzących i tak, myślę ze Jezus może pomoc i to bardziej niż nie jedna psychoterapia.  Problem niestety polega na tym, ze może ale nie musi. Jak to wygląda od strony wiary? A przynajmniej tego co  wynika z mojej wiedzy jest tak, zazwyczaj jeśli osoba jest nie wierząca, a w chwili jakiegoś kryzysu zwróci się do Niego o pomoc, (bo a nuż jednak istnieje) może często dostać to o co prosi, po to by się nawrócić. Ewentualnie gdy ktoś inny prosi za nią, jak np Zieliński znany charyzmatyk, Bóg tez chetnie zsyła cuda, na zachętę. Trochę gorzej, przynajmniej z moich obserwacji jest, gdy osoba już jest wierząca. Wtedy zwykle od tak już nic nie dostaje.  Wtedy aby uzyskać to o co się prosi, (i to już nie jest moja obserwacja ale nauka z Biblii) trzeba się a) modlić o to, b) wierzyć  ze Bóg to da. Modlić się tez trzeba w odpowiedni sposób, nie w stylu klepania zdrowasiek ale w takim stylu, ze nawiązuje się właśnie poprzez modlitwę relacje z Bogiem. 
A tak właściwie to chciałam tu podać kilka hmm ja bym powiedziała dowodów na to ze Bóg istnieje. Powiedzmy ze dwa które teraz przychodzą mi na szybko do głowy, choć jest ich więcej. Po pierwsze całun turyński, był badany na rożne sposoby i przez rożnych badaczy i udowodniono, ze nie było w tamtych czasach możliwości aby stworzyć taki trójwymiarowy obraz, ani w czasach Leonarda Da Vinci. Drugi dowód to obraz Miłosiernego Jezusa, (ten z podpisem ,, Jezu ufam Tobie,,). Historia tego obrazu jest w dużym skrócie taka, ze siostra Faustyna miała objawienia. Podczas jednego z objawien Jezus poprosił ja aby namalowala właśnie ten obraz, dzieku któremu ludzie będą mogli uzyskać wiele łask. Malarz który malował obraz, musiał wiele razy go poprawiać bo według Faustyny nie do końca oddawał obraz Jezusa, jaki widziała podczas objawien. Gdy wiele lat po jej śmierci , już jakoś po wojnie zbadano obraz okazało się ze  twarz na portrecie jest identyczna z ta utrwalona na na chuście, którą Jezus miał zakryta twarz gdy lezal w grobie.

[Onigirinori]

A tak właściwie to chciałam tu podać kilka hmm ja bym powiedziała dowodów na to ze Bóg istnieje. Powiedzmy ze dwa które teraz przychodzą mi na szybko do głowy, choć jest ich więcej. Po pierwsze całun turyński, był badany na rożne sposoby i przez rożnych badaczy i udowodniono, ze nie było w tamtych czasach możliwości aby stworzyć taki trójwymiarowy obraz, ani w czasach Leonarda Da Vinci. Drugi dowód to obraz Miłosiernego Jezusa, (ten z podpisem ,, Jezu ufam Tobie,,). Historia tego obrazu jest w dużym skrócie taka, ze siostra Faustyna miała objawienia. Podczas jednego z objawien Jezus poprosił ja aby namalowala właśnie ten obraz, dzieku któremu ludzie będą mogli uzyskać wiele łask. Malarz który malował obraz, musiał wiele razy go poprawiać bo według Faustyny nie do końca oddawał obraz Jezusa, jaki widziała podczas objawien. Gdy wiele lat po jej śmierci , już jakoś po wojnie zbadano obraz okazało się ze twarz na portrecie jest identyczna z ta utrwalona na na chuście, którą Jezus miał zakryta twarz gdy lezal w grobie.

Mnie takie dowody nie przekonują.¯\\\_(ツ)\_/¯ Cóż, w życiu nie uwierze w żydowskiego boga, jest taki sam jak Zeus czy Ozyrys. Zmyślony. No ale wiadomo, że fajnie jest myśleć, że ktoś z "góry" opiekuje się nami.

[Szinuja]

A tak właściwie to chciałam tu podać kilka hmm ja bym powiedziała dowodów na to ze Bóg istnieje. Powiedzmy ze dwa które teraz przychodzą mi na szybko do głowy, choć jest ich więcej. Po pierwsze całun turyński, był badany na rożne sposoby i przez rożnych badaczy i udowodniono, ze nie było w tamtych czasach możliwości aby stworzyć taki trójwymiarowy obraz, ani w czasach Leonarda Da Vinci. Drugi dowód to obraz Miłosiernego Jezusa, (ten z podpisem ,, Jezu ufam Tobie,,). Historia tego obrazu jest w dużym skrócie taka, ze siostra Faustyna miała objawienia. Podczas jednego z objawien Jezus poprosił ja aby namalowala właśnie ten obraz, dzieku któremu ludzie będą mogli uzyskać wiele łask. Malarz który malował obraz, musiał wiele razy go poprawiać bo według Faustyny nie do końca oddawał obraz Jezusa, jaki widziała podczas objawien. Gdy wiele lat po jej śmierci , już jakoś po wojnie zbadano obraz okazało się ze  twarz na portrecie jest identyczna z ta utrwalona na na chuście, którą Jezus miał zakryta twarz gdy lezal w grobie.

Mnie takie dowody nie przekonują.¯\\\_(ツ)\_/¯ Cóż, w życiu nie uwierze w żydowskiego boga, jest taki sam jak Zeus czy Ozyrys. Zmyślony. No ale wiadomo, że fajnie jest myśleć, że ktoś z "góry" opiekuje się nami.

No dobra, a jakbys to wyjasnil?   Chodzi mi o te 2 przyklady, ktore podalam.

[Onigirinori]

a jakbys to wyjasnil? Chodzi mi o te 2 przyklady, ktore podalam.

Nie mówię, że taka osoba jak Jezusu nie istniała i nie stworzyła sekty. Tylko, że nie wierze w jego boską naturę. A kwestię chorych psychicznie nie skomentuje.

[Szinuja]

Nie mówię, że taka osoba jak Jezusu nie istniała i nie stworzyła sekty. Tylko, że nie wierze w jego boską naturę. A kwestię chorych psychicznie nie skomentuje.

No ok, ale chodzi mi o to jak wyjasniasz w takim razie to, ze obraz na calunie turynskim jaki sie zachowal, nie byl do osiagniecia ani w czasach Jezusa ani w czasach Da Vinci, to jest obraz trojwymiarowy, jakby negatyw z kliszy. W tamtych czasach nie znano takich metod.  I druga sprawa, (to pewnie do tego sie odniosles mowiac ,,chory psychicznie,,) , jak wedlug Ciebie jest mozliwe to, ze po nalozeniu (uzywajac metody komputerowej)  obrazu twarzy Jezusa, jaki zachowal sie na chuscie ktora mial przykryta twarz, na obraz twarzy Jezusa namalowanego wiele wiekow pozniej  z portretu Jezusa Milosiernego, obydwa obrazy sa identyczne i sie doskonalne pokrywaja.

[Onigirinori]

@Szinuja Nic nie muszę wyjaśniać, czas się rozejść w pokoju niż kłucić na tematy religijne. Ty wierzysz, ja nie. Proste.

[Szinuja]

Nie chcialam sie klocic, traktuje to jako dyskusje a nie klotnie.

[jeremiaszek]

Codziennie odmawiam paciorek do Boga, aby w końcu mnie zabił, żebym sam nie musiał tego robić. Dlatego, że się najzwyczajniej w świecie boję. Chyba wolałbym, żeby nie istniał wtedy nie spotka mnie żadna kara (jeżeli w ogóle jest).
I tak tkwię w tym z+. A ci, którzy chcą żyć i im się powodzi nierzadko muszą umierać. Ale to już inna bajka. Dżizas przeginasz.

[Bakaylolo]

Codziennie odmawiam paciorek do Boga, aby w końcu mnie zabił, żebym sam nie musiał tego robić. Dlatego, że się najzwyczajniej w świecie boję. Chyba wolałbym, żeby nie istniał wtedy nie spotka mnie żadna kara (jeżeli w ogóle jest).
I tak tkwię w tym z+. A ci, którzy chcą żyć i im się powodzi nierzadko muszą umierać. Ale to już inna bajka. Dżizas przeginasz.

Też tak miałem, chodziłem do kościoła tylko przed strachem, że pójdę do piekła . Wiara to jedno wielkie zjawisko psychologiczne

[evergreen]

Wiara to jedno wielkie zjawisko psychologiczne

Zbiorowa halucynacja

[Bakaylolo]

Wiara to jedno wielkie zjawisko psychologiczne

Zbiorowa halucynacja

Jak halucynacja, jak nic nie widzieli.

[Szinuja]

Codziennie odmawiam paciorek do Boga, aby w końcu mnie zabił, żebym sam nie musiał tego robić. Dlatego, że się najzwyczajniej w świecie boję. Chyba wolałbym, żeby nie istniał wtedy nie spotka mnie żadna kara (jeżeli w ogóle jest).
I tak tkwię w tym z+. A ci, którzy chcą żyć i im się powodzi nierzadko muszą umierać. Ale to już inna bajka. Dżizas przeginasz.

Też tak miałem, chodziłem do kościoła tylko przed strachem, że pójdę do piekła . Wiara to jedno wielkie zjawisko psychologiczne

Jakos mnie to nie dziwi, moze i sa tacy w Kosciele co chca dobrze, (oj sa, sama takich znam) ale ogolnie srednio to Kosciolowi jako calosci wychodzi.Kazania sa w wiekszosci albo a) nudne i bez przekonania, b) glupie, upolitycznione albo z kosmosu wziete, c) skupiajace sie przewaznie na pokutowaniu, straszeniu kara i gloryfikacji cierpienia. Te dobre kazania tez sa, niestety w znacznej mniejszosci.
Nie chce mi sie rozpisywac, (ani Wam pewnie nie chcialoby sie potem tego czytac ; d) choc nie wiem jak to krotko ujac. Ja jestem nawrocona od jakichs tam 6 lat dzieki łasce od Boga i wiem ze On istnieje. W ciagu tych lat dostalam na to wiele dowodow od Niego wlasnie. Niestety mysle ze KK bardzo znieksztalca obraz Boga. Szczerze mowiac jakby ktos nie rozumial Boga, cos mu sie nie zgadzalo kompletnie z tym co mowi KK a logika albo odczucia, to poradzilabym takiej osobie kosciol protestancki. Niestety tu tez roznie mozna trafic nie ma gwarancji. Jednak ja mam bardzo pozytywne doswiadczenia, choc nie ze wszystkimi.

[Agnostyk1976Niemcy]

Bardzo ciekawe i raczej nieznane, dziesięć przykazań w oryginalnym brzmieniu


Treść dziesięciu przykazań w całości (na podstawie Biblii Tysiąclecia, Pwt 5,06-21):

”Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.

Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie.
Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi.
Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu — tych, którzy Mnie nienawidzą, a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań.

Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, bo nie dozwoli Pan, by pozostał bezkarny ten, kto bierze Jego imię do czczych rzeczy.

Będziesz zważał na szabat, aby go święcić, jak ci nakazał Pan, Bóg twój.
Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką twą pracę, lecz w siódmym dniu jest szabat Pana, Boga twego. Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twój wół, ani twój osioł, ani żadne twoje zwierzę, ani obcy, który przebywa w twoich bramach; aby wypoczął twój niewolnik i twoja niewolnica, jak i ty.
Pamiętaj, że byłeś niewolnikiem w ziemi egipskiej i wyprowadził cię stamtąd Pan, Bóg twój, ręką mocną i wyciągniętym ramieniem: przeto ci nakazał Pan, Bóg twój, strzec dnia szabatu.

Czcij swego ojca i swoją matkę, jak ci nakazał Pan, Bóg twój, abyś długo żył i aby ci się dobrze powodziło na ziemi, którą ci daje Pan, Bóg twój.

Nie będziesz zabijał.

Nie będziesz cudzołożył.

Nie będziesz kradł.

Jako świadek nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa.

Nie będziesz pożądał żony swojego bliźniego. Nie będziesz pragnął domu swojego bliźniego ani jego pola, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do twojego bliźniego”.

---

Nie mówię, że taka osoba jak Jezusu nie istniała i nie stworzyła sekty. Tylko, że nie wierze w jego boską naturę. A kwestię chorych psychicznie nie skomentuje.

No ok, ale chodzi mi o to jak wyjasniasz w takim razie to, ze obraz na calunie turynskim jaki sie zachowal, nie byl do osiagniecia ani w czasach Jezusa ani w czasach Da Vinci, to jest obraz trojwymiarowy, jakby negatyw z kliszy. W tamtych czasach nie znano takich metod.  I druga sprawa, (to pewnie do tego sie odniosles mowiac ,,chory psychicznie,,) , jak wedlug Ciebie jest mozliwe to, ze po nalozeniu (uzywajac metody komputerowej)  obrazu twarzy Jezusa, jaki zachowal sie na chuscie ktora mial przykryta twarz, na obraz twarzy Jezusa namalowanego wiele wiekow pozniej  z portretu Jezusa Milosiernego, obydwa obrazy sa identyczne i sie doskonalne pokrywaja.

Moze po prostu twarz Jezusa, jaka zachowala sie podobno na chuscie oraz obraz twarzy Jezusa namalowanego podobno wiele wiekow pozniej miala tego samego artyste ktory to stworzyl za swojego krotkiego zycia. A ze jacys naukowcy twierdza tam cos to nie znaczy ze to prawda. Caly swiat bazuje na klamstwach. Polityka, religie, sekty, historia....Ja nic nikomu juz nie wierze a dosc dlugo zajmowalem sie historia i filozofia o Bogu. W niemczech jest taki fajny cytat: nie wierz zadnej statystyce ktorej sam nie zfalszowales. Albo ten kto wygral wojne, ten pisze historie. Ludzie po prostu nie wierza w prawde bo jej nie znaja, tym bardziej o Bogu. Ludzie wierza w swoje przekonania ktore uznaja mylnie za prawde. Np. czlowiek religijny jest przekonany ze Bog istnieje a ateista jest przekonany ze Bog nie istnieje, ale ani jeden ani drugi nic nie potrafia udowodnic. Oni po prostu wierza w swoje mysli, ktore sa zmanipulowane przez informacje ktore czlowiek przez cale zycie zbiera. Zalezy w jakiej czesci swiata sie urodziles, w jakiej rodzinie sie wychowales i jaki dostep do informacji miales, to takie poglady o swiecie masz a nie inne...

Do tematu wkleje fajny filmik ktory to wszystko w 10 minut wyjasnia jak dziala ludzka wyobraznia. Niestety przypuszczam ze nie kazdy jest w stanie to zrozumiec...

https://www.youtube.com/watch?v=uHHXvbky4MY