Praca nad przekonaniami - OSIOŁKOWI W ŻŁOBY DANO

[Kra_Kra]

Od dawna czytam bardzo dużo na temat pracy nad przekonaniami zgodnie z założeniami nurtu poznawczo- behawioralnego.
W skrócie, pracę te można określić jako praktykowanie relatywizmu - nie ma faktów, tylko opinie. Nie ma de facto nic pewnego, zawsze można znaleźć jakiś kontrargument, jakąś przeciwną tezę, przez której pryzmat można oglądać dany wycinek rzeczywistości.

Od kiedy się w to zagłębiłam, zauważyłam, że stałam się "rozmemłana" psychicznie. Chodzi mi o to, że kiedyś miałam może jednostronne, ale bardziej zdecydowane poglądy, sposób bycia itd. Dziś Wszystko wydaje mi się już mętne, płynne, trudniej mi podejmować decyzje, bo przecież na wszystko można zawsze spojrzeć z innej perspektywy i na każde "nie" znaleźć jakieś "tak", a na każde "tak" znaleźć jakieś "nie". A jeśli nie da się dojść do obiektywnej prawdy, to praca nad sobą traci jakikolwiek sens, bo nie ma żadnych obiektywnych mierników, pozwalających mierzyć te postępy lub ich brak... 

Ktoś też miał taki moment w swojej (też auto-)terapii poznawczo-behawioralnej?

[BlankAvatar]

przekonania maja byc adapcyjne. Co to znaczy? Maja dobrze dzialac w zyciu. Dociekanie prawdy zostawiamy filozofom

A konkretniej - na czym polega problem? Trudno mi sobie wyobrazic sytuacje o ktorej mowisz

[Szary]

Rozmemłane poglądy to ja mam od kiedy pamiętam i właśnie to jest mój największy problem.

[Kra_Kra]

Chodzi mi o to, że jeśli mam jakikolwiek pogląd, to znajduję zaraz dziesiątki przykładów na pogląd przeciwny. Na temat samej siebie, swojej tożsamości, przekonań politycznych społecznych i jakichkolwiek, zasad życiowych, czegokolwiek, @BlankAvatar . Wszystko mi się wydaje subiektywne, mam już coraz mniej stałych punktów odniesienia poprzez sposób myślenia, jaki wyrobiłam sobie przez TPB. Na początku odczułam to jako takie poszerzenie horyzontów, ale chyba zaszło to trochę za daleko, do jakiejś dekonstrukcji, z której nie za wiele zostało Po prostu TPB weszła za mocno

[BlankAvatar]

nie bede sie odnosil do kwestii swiatopogladowych, a jesli chodzi o "zycie", to w skrocie tpb jest jeszcze b jak behawioralne (testowanie rzeczywistosci) - tak sprawdzasz co dziala, czyli co jest adapcyjne. Trzeba po prostu wyjsc z glowy.

anyway, nie widze nic zlego w jakims tymczasowym splątaniu. Jakby nie bylo potencjalne wyjscie z fs/depresji moze tworzyc poczucie chaosu. W koncu jak sie zyje dlugo w swoim malym bagienku , to sie je dobrze zna. Sama perspektywa ze moza myslec inaczej (co dopiero zyc inaczej) to tyle nowych niewiadomych... Ale odbiegam od tematu.

[Kra_Kra]

anyway, nie widze nic zlego w jakims tymczasowym splątaniu. Jakby nie bylo potencjalne wyjscie z fs/depresji moze tworzyc poczucie chaosu.

Czyli to się za jakiś czas jakoś ustabilizuje? Ten mój nowy sposób bycia i patrzenia na świat - będzie bardziej konstruktywny, ale już nie tak niestabilny?

[BlankAvatar]

sure, chyba nie spodziewasz się szaleństwa? Zresztą, to jest też kwestia pewnej dojrzałości: brak pośpiechu w osądzaniu. Wiadomo, że nie chodzi też o paraliż decyzyjny - ale coś pomiędzy.

[dziewczyna z naprzeciwka]

Znasz to powiedzenie, że młodość wszystko wie, wiek średni we wszystko wątpi? Znaczy tyle, żeś się zestarzała

[Kra_Kra]

No właśnie pisałam tu ludziom, żem już stara, ale mnie wyśmiali, dobrze że chociaż Ty mnie rozumiesz a nawiasem mówiąc, długo coś Cię nie było na forum

[dziewczyna z naprzeciwka]

To chyba nie o metrykę chodzi, czytanie postarza, w sensie, przyspiesza proces dojrzewania. Bardzo przeszkadza Ci to rozmemłanie?
Pozdróżowałam

[Kra_Kra]

Nie no wiem, z tą starością to tak z przymrużeniem oka piszę

Od dziecka pochłaniałam książki tonami, ale jednak to dopiero wsiąknięcie w TPB odcisnęło na moim myśleniu takie piętno. No, ale może Blank ma rację, że mi się zmienia perspektywa myślenia i stopniowo przywyknę. Może to moje zainteresowanie TPB akurat się zbiegło w czasie z tym "dojrzewaniem mentalnym" o którym piszesz (trochę późnawo, hmm...) i razem dało tak silny efekt, na który nie byłam przygotowana. No nieważne, z czasem zobaczę, jak będzie

[dziewczyna z naprzeciwka]

Ja z takich sytuacji gdy nie wiem co wybrać (bo wszystko jest relatywne) wychodzę w ten sposób, że wybieram to, co dla mnie lepsze. Tak tylko polecam.

[Szokun]

Od dawna czytam bardzo dużo na temat pracy nad przekonaniami zgodnie z założeniami nurtu poznawczo- behawioralnego.
W skrócie, pracę te można określić jako praktykowanie relatywizmu - nie ma faktów, tylko opinie. Nie ma de facto nic pewnego, zawsze można znaleźć jakiś kontrargument, jakąś przeciwną tezę, przez której pryzmat można oglądać dany wycinek rzeczywistości.

Od kiedy się w to zagłębiłam, zauważyłam, że stałam się "rozmemłana" psychicznie. Chodzi mi o to, że kiedyś miałam może jednostronne, ale bardziej zdecydowane poglądy, sposób bycia itd. Dziś Wszystko wydaje mi się już mętne, płynne, trudniej mi podejmować decyzje, bo przecież na wszystko można zawsze spojrzeć z innej perspektywy i na każde "nie" znaleźć jakieś "tak", a na każde "tak" znaleźć jakieś "nie". A jeśli nie da się dojść do obiektywnej prawdy, to praca nad sobą traci jakikolwiek sens, bo nie ma żadnych obiektywnych mierników, pozwalających mierzyć te postępy lub ich brak... 

Ktoś też miał taki moment w swojej (też auto-)terapii poznawczo-behawioralnej?

Biorę udział w terapii poznawczo-behawioralnej i u mnie wygląda to inaczej. Otóż fakty, jak najbardziej, istnieją. Tyle, że nie mamy wglądu w całą sytuację. Chodzi raczej o to, aby zostawić margines dla kilku interpretacji, a nie jednej, która najczęściej przynosi ból lub rozczarowanie. Przykład: Widzę sąsiada, mówię mu "dzień dobry", a on nie odpowiada. Faktem jest, iż nie odpowiedział. Lecz, czy jest faktem, że mnie lekceważy? To już niekoniecznie. To dużo starsza osoba, mógł nie usłyszeć, mógł być zamyślony itp. Ok. A jeśli drugi, trzeci raz nie odpowie? Cóż, wtedy mogę zadać sobie pytanie, czy to jest aż takie ważne? Czy warto koncentrować się na tym detalu? Czy to przyniesie mi korzyść, czy przeciwnie. 

Apropo's "rozmemłania psychicznego". Nie wiem, w jakim jesteś wieku, lecz to nie jest najważniejsze. Myślę, że tu mogłoby pomóc jakieś "ścisłe zajęcie", które mocno angażowałoby umysł. No najlepsze byłyby studia, choćby zaoczne, ale ŚCISŁE. Sam jestem absolwentem humanistycznych i tam to dopiero można się rozmemłać ;-). No nic pewnego tam nie znajdziesz oprócz czesnego i kilku debili na roku (tych to niestety wszędzie). Jasne odpowiedzi istnieją tylko w przypadku budowy dróg i mostów; chyba, że jest się osobą wierzącą. Pozdrawiam

[Kra_Kra]

To był skrót myślowy. W sensie że chodziło mi dokładnie o to, co napisałeś - może bardziej akuratnie będzie napisać "NIE LICZĄ SIĘ fakty, tylko interpretacje".

Jestem po kierunku technicznym. Ale jak sam zauważyłeś, ścisłe kierunki mają zastosowanie w swoich praktycznych niszach i mają się nijak do praktyki życia codziennego i problemów komunikacyjnych, interpersonalnych i intrapersonalnych tak na marginesie polecam książkę "logika i argumentacja - praktyczny kurs logicznego myślenia". Daje dużo do myślenia, że nawet zdawałoby się najbardziej ścisłe nauki - logika i matematyka zawierają duży margines umowności, nieścisłości i zostawiają dużo luk interpretacyjnych

Nareszcie udało mi się ująć w słowa, o co mi tak dokładnie chodzi: Ogólnie... nie przemawia do mnie idea, że na nasze emocje wpływają WYŁĄCZNIE nasze sposoby interpretacji zjawisk... Bo to cholernie niekonstruktywne. Na przykład ktoś ma problem. Odczuwa pewien wewnętrzny niepokój, dyskomfort. To dla niego sygnał, że coś jest nie tak i trzeba poszukać rozwiązania. A on zamiast szukać rozwiązania, będzie się otumaniał "zmianą przekonań", że to tylko jego interpretacja i wystarczy przestać o tym myśleć w ten sposób itp. a będzie wszystko dobrze. I w ten sposób problemu się nie rozwiąże.

Innymi słowy CBT kojarzy mi się z taką spychologią umysłową, która nie uczy konstruktywnego podejścia do rozwiązywania realnych problemów.

[Zasió]

No, CBT zakłada, że przynajmniej część problemów nie jest realna, albo nie jest tak duża/istotna w danym momencie.
Przy czym faktycznie niewielu spychologów ma odwagę otwartym tekstem powiedzieć - tak, jest pan/pani zdrowo , ale nie aż tak, żeby myśleć x lub y" albo "tak, możliwe, ze on pomyśli sobie x, ale szansa nie wynosi 100%" Faktycznie, wielu zdaje się negować na zasadzie "oj, to nieprawda, nie ma pan/pani racji ze x lub y". Czy o to ci chodzi?

[Kra_Kra]

@"Zas" tak, to też ogólnie w CBT jest trochę dobrych elementów jeśli ktoś ma naprawdę skrzywione przekonania np. na swój temat, np. młoda zgrabna i atrakcyjna dziewczyna, która twierdzi w oderwaniu od rzeczywistości, że jest szkaradna... ale co, jeśli przekonania na temat problemu są jednak realne - tu już CBT jest bezradne.

[klocek]

Nareszcie udało mi się ująć w słowa, o co mi tak dokładnie chodzi: Ogólnie... nie przemawia do mnie idea, że na nasze emocje wpływają WYŁĄCZNIE nasze sposoby interpretacji zjawisk... Bo to cholernie niekonstruktywne. Na przykład ktoś ma problem. Odczuwa pewien wewnętrzny niepokój, dyskomfort. To dla niego sygnał, że coś jest nie tak i trzeba poszukać rozwiązania. A on zamiast szukać rozwiązania, będzie się otumaniał "zmianą przekonań", że to tylko jego interpretacja i wystarczy przestać o tym myśleć w ten sposób itp. a będzie wszystko dobrze. I w ten sposób problemu się nie rozwiąże.

Innymi słowy CBT kojarzy mi się z taką spychologią umysłową, która nie uczy konstruktywnego podejścia do rozwiązywania realnych problemów.

Tak, 100% racji.

Ja dodam więcej. Jak psycholog będzie widział, że próbujesz coś rozwiązywać "w realu", to będzie Ci to odradzał. Ja przynajmniej tak miałem. Zarówno psychodynamiczni jak i CBT tak mają, więc to chyba problem psychologii jako takiej, niezależnie od szkoły.

Gdybym wierzył w spiski, to bym powiedział, że robią tak, bo nie chcą, żebyśmy się wyleczyli.
Gdybym nie wierzył, to bym powiedział, że nie chcą brać odpowiedzialności, a jak pacjent siedzi i gada, to przynajmniej nic mu się nie stanie.

[anonimowy_kuba]

@Kra_Kra‍ @klocek‍

Zacznę od tego, że nie byłem nigdy na żadnej prawdziwej terapii z psychologiem, robię tylko Richardsa on-line, więc mogę mieć mało pojęcia o CBT. Ale chciałem dołączyć się dyskusji, bo jestem ciekawy jak to wygląda w praktyce.

ale co, jeśli przekonania na temat problemu są jednak realne - tu już CBT jest bezradne.

Ogólnie... nie przemawia do mnie idea, że na nasze emocje wpływają WYŁĄCZNIE nasze sposoby interpretacji zjawisk... Bo to cholernie niekonstruktywne. Na przykład ktoś ma problem. Odczuwa pewien wewnętrzny niepokój, dyskomfort. To dla niego sygnał, że coś jest nie tak i trzeba poszukać rozwiązania. A on zamiast szukać rozwiązania, będzie się otumaniał "zmianą przekonań", że to tylko jego interpretacja i wystarczy przestać o tym myśleć w ten sposób itp. a będzie wszystko dobrze. I w ten sposób problemu się nie rozwiąże.

Czy możecie podać przykład takiego problemu i jakiego rodzaju rozwiązania oczekujecie? Tzn. co jest istotą problemu, który chce się rozwiązać.

Przykładowo: "ostatnio powiedziałem coś głupiego w towarzystwie i pewnie koledzy uważają mnie za idiotę; w związku z tym ograniczę kontakt i mówienie w grupie, żeby się jeszcze więcej nie kompromitować". Zmieniając przekonania można by powiedzieć: "faktycznie głupio wyszło, ale każdy czasami popełnia gafy, jest możliwe, że ludzie są bardziej  tolerancyjni niż zakładam, być może inni już dawno o tym zapomnieli albo nie jest to aż tak istotne jak myślę", przez co potencjalnie zamiast unikać, będziecie nadal spotykać się z tymi znajomymi i nie wstrzymywać się przed wypowiadaniem. W ten sposób zmiana przekonań wpłynęła bezpośrednio na problem, którym jest nadmierne poczucie wstydu prowadzące do unikania.

Jednak nie unikając spotkań prawdopodobnie i tak popełnicie jeszcze trochę gaf w towarzystwie, więc można powiedzieć, że problem popełniania gaf nie został rozwiązany. Tylko to już chyba nie jest obszar CBT, samych przekonań? Z tym sobie trzeba radzić w inny sposób, bo ludzie bez lęku społecznego mają takie same problemy. Ew. jeśli popełnia się gafy ze stresu, to można stosować techniki relaksacyjne, wolne mówienie itd. - no ale to w CBT (części behawioralnej) powinno być zawarte.

[klocek]

Czy możecie podać przykład takiego problemu i jakiego rodzaju rozwiązania oczekujecie? Tzn. co jest istotą problemu, który chce się rozwiązać.

- Pani psycholog, ludzie mnie nie lubią, nie chcą się ze mną przyjaźnić, jestem samotny, co robić?
- E tam, na pewno cię lubią, tylko sobie wkręcasz.
- Na serio mnie nie lubią, ostatnio ktoś powiedział mi wprost.
- Nie przejmuj się, bądź ponad to, to on jest debilem a nie ty.
- No dobra, bardzo fajnie, otaczają mnie sami debile, ale dalej jestem samotny.
- Tak właściwie to czego ty ode mnie oczekujesz?

Pierwsza reakcja psychologa to zawsze "nie masz żadnego problemu, tylko sobie wkręcasz".
Druga reakcja to "nie przejmuj się, mimo że problem występuje".

Żadna z powyższych nie jest rozwiązaniem. Rozwiązanie to coś, co mogę zrobić, żeby problemu nie było albo był on mniejszy.

[Kra_Kra]

Czy możecie podać przykład takiego problemu i jakiego rodzaju rozwiązania oczekujecie? Tzn. co jest istotą problemu, który chce się rozwiązać.

Tak, jak napisałam w kolejnych postach - wszelkie problemy, gdzie to nie przekonania są błędne. Sam model CBT zakłada zależność między myślami (przekonaniami) - emocjami - reakcjami fizjologicznymi - zachowaniami - środowiskiem. Ale w praktyce skupia się tylko na jednym elemencie spośród tych wszystkich - myślami (przekonaniami).

"ogólnie w CBT jest trochę dobrych elementów jeśli ktoś ma naprawdę skrzywione przekonania np. na swój temat, np. młoda zgrabna i atrakcyjna dziewczyna, która twierdzi w oderwaniu od rzeczywistości, że jest szkaradna... ale co, jeśli przekonania na temat problemu są jednak realne - tu już CBT jest bezradne. "

Czyli w drugiej grupie problemów - realnych braków umiejętności, np. wszelkie problemy z brakiem umiejętności interpersonalnych - Klocek tu świetnie opisał, że psycholog CBT może jedynie zaproponować przybranie innej perspektywy na problem czyli tak naprawdę samooszukiwanie siebie, że nie ma problemu, a nie nauczy na przykład żadnych praktycznych umiejętności interpersonalnych, których fobikowi realnie brakuje, nie nabył może ich w procesie socjalizacji i teraz nie ma do kogo już się zwrócić celem pomocy w chociaż częściowym nadrobieniu takich umiejętności.

[Zasió]

Coś w tym jest, niestety, cos w tym jest... chociaż też pewnie wielu powie, że bez zmiany przekonań - emocji - reakcji nie ma sensu doskonalić np. umiejętności interpersonalnych, bo zostaną niewykorzystane...

W CBT przyjmuje się, że ludzie, nawet zdrowo pierd....ć, mają względnie normalne życie albo są na tyle odważni/zdeterminowani, że raz dwa je ogarną. Może i słusznie, wielu na forumku się udaje raz dwa zawrzeć znajomości, znaleźć drugą połówkę w internecie itp... generalnie - wychodzą na ludzi, umieją się ogarnąć. Na terapii ostatnio dostałem jako przykład pacjenta z... no z pewnym problemem i ponoć gość w końcu sie zawziął i pewnego dnia... no..... zrobił to, czego się bał, i to, że tak powiem, z rozmachem (powiedzmy, że bał się kobiet i w związku z tym wystąpił w take me out - podobna skala wyzwania)...

Ldzie też chyba wiedzą, czego chcą, kim chcą być, jacy są, czego im brakuje, a lęk czy inne zaburzenia są tylko niewielką przeszkodą.

[klocek]

Na terapii ostatnio dostałem jako przykład pacjenta z... no z pewnym problemem i ponoć gość w końcu sie zawziął i pewnego dnia... no..... zrobił to, czego się bał, i to, że tak powiem, z rozmachem

Czyli miał problem z lękiem. Kiedy się czegoś boisz, to wystarczy się zawziąć, przełamać, zrobić pierwszy krok.
Ale nie wszystkie problemy na tym świecie to lęk. Jest jeszcze cała masa innych emocji, z których terapeuci nie zdają sobie sprawy.
Nie można wszystkiego sprowadzać do problemu lęku i stosować metod walki z lękiem przeciw każdemu problemowi.

Sam model CBT zakłada zależność między myślami (przekonaniami) - emocjami - reakcjami fizjologicznymi - zachowaniami - środowiskiem. Ale w praktyce skupia się tylko na jednym elemencie spośród tych wszystkich - myślami (przekonaniami).

Według mnie jest nawet gorzej. Jak terapeuta zauważy, że zajmujesz się czymś innym niż myślami, to zacznie protestować. U mnie tak było.

[anonimowy_kuba]

- Na serio mnie nie lubią, ostatnio ktoś powiedział mi wprost.
- Nie przejmuj się, bądź ponad to, to on jest debilem a nie ty.
- No dobra, bardzo fajnie, otaczają mnie sami debile, ale dalej jestem samotny.
- Tak właściwie to czego ty ode mnie oczekujesz?

Czyli w drugiej grupie problemów - realnych braków umiejętności, np. wszelkie problemy z brakiem umiejętności interpersonalnych

Ldzie też chyba wiedzą, czego chcą, kim chcą być, jacy są, czego im brakuje, a lęk czy inne zaburzenia są tylko niewielką przeszkodą.

Ale nie wszystkie problemy na tym świecie to lęk. Jest jeszcze cała masa innych emocji, z których terapeuci nie zdają sobie sprawy.

OK, już rozumiem o co Wam chodzi. Z tego co widzę, terapeuci nie mają kompleksowego podejścia.

Czy w CBT prowadzonym przez psychologa nie ma czegoś takiego jak trening umiejętności społecznych? W końcu to ma w nazwie "behaviour".

Według mnie jest nawet gorzej. Jak terapeuta zauważy, że zajmujesz się czymś innym niż myślami, to zacznie protestować. U mnie tak było.

Brzmi bardzo źle. Czy możesz podać jakiś przykład czym próbowałeś się zająć i w jaki sposób terapeuta Cię od tego odwodził?

[Kra_Kra]

Czy w CBT prowadzonym przez psychologa nie ma czegoś takiego jak trening umiejętności społecznych? W końcu to ma w nazwie "behaviour".

Tak, właśnie problem w tym, że teoretycznie to jest tak - niby sam model CBT zakłada zależność między myślami (przekonaniami) - emocjami - reakcjami fizjologicznymi - zachowaniami - środowiskiem. Ale w praktyce skupia się tylko na jednym elemencie spośród tych wszystkich - myślami (przekonaniami).

Tak więc może po prostu psycholodzy w większości podchodzą do tematu "po łebkach" i im się nie chce eksplorować wszystkich tych obszarów, tylko wybierają - najłatwiejszy i już klient odklepany. A może po prostu tu w moim mieście takie mają masowe podejście, bo i tak wiedzą, że będą mieli mnóstwo klientów, więc nie muszą się za bardzo wysilać. Z drugiej strony konkurencja jest spora, więc powinni niby konkurować jakością - bo ceny są wyrównane...

[dziewczyna z naprzeciwka]

Podejście normalnych ludzi jest takie: odczuwam niepokój, dyskomfort, to dla mnie sygnał, że trzeba coś zmienić.
Ale rzecz w tym, że części problemów nie da się rozwiązać, albo przynajmniej chwilowo się nie da i wówczas jedyne co możemy zmienić to nasze podejście.