- ziołolecznictwo/leki naturalne, różnica suplement a lek [oddzielony offtop]
#1
Kurczę, muszę szczerze przyznać, że po paru rzeczach, które napisał @Piesek , zaczęłam przyglądać się tematowi z większą dozą niepewności i to uczucie tylko we mnie urosło.
Wspominana wcześniej książka została napisana przez autora zajmującego się w swojej pracy badaniami nad ziołolecznictwem i rozważaniami filozoficznymi... nie jest lekarzem.
Strona firmy we współpracy z którą książka powstała tez nie prezentuje się szczególnie profesjonalnie: https://herbaltherapeutics.net

No i ja tu nie chcę nikogo odwodzić od pomagania sobie alternatywnymi metodami... Wiadomo, że zioła działają, ale trzeba z nich korzystać z głową.
Ja mam bardzo ograniczone zaufanie do tego typu publikacji. Aż ciężko nie wspomnieć, że kojarzą mi się z kontrowersyjnymi polskimi 'medykami' takimi jak Zięba czy Dąbrowska i jej uzdrawiający post.
[-] 1 użytkownik polubił(o) wpis Dowolna:
  • Kiwi
Odpisz
#2
Cytat:Kurczę, muszę szczerze przyznać, że po paru rzeczach, które napisał @Piesek , zaczęłam przyglądać się tematowi z większą dozą niepewności i to uczucie tylko we mnie urosło.
Wspominana wcześniej książka została napisana przez autora zajmującego się w swojej pracy badaniami nad ziołolecznictwem i rozważaniami filozoficznymi... nie jest lekarzem.
I co z tego, że autor nie jest lekarzem? Autor jest zielarzem, etnobotanikiem i zajmuje się badaniami nad ziołami. Więc sorry, ale mam większe zaufanie do niego, niż do lekarzy, który tak naprawdę nie znają się na ziołach, bo w ogóle się o takich rzeczach nie uczą, a już szczególnie polscy lekarze.

Zapytaj się pierwszego lepszego psychiatry co wie np. o żeńszeniu i jego wpływie na człowieka. Nie będzie wiedział kompletnie NIC, a jeszcze spróbuj wspomnieć, że masz to zamiar brać, to cię opierniczy.
Odpisz
#3
A co niby taki etnobotanik czy inny zielarz moze wiedzieć o dokładnych mechanizmach działania substancji roślinnych na organizm ludzki? Takie rzeczy się udowadnia w badaniach klinicznych. A dużo substancji nie jest w ogóle przebadana pod tym kątem, dowody na działanie się opierają na tym, że są „tradycyjnie uznane”, bo ludzie próbowali się tym leczyć dawno temu i akurat tak wyszło, że nie zdechli.
Szczególnie ciężko cokolwiek powiedzieć o tych surowcach, na których temat w ogole nie ma żadnego piśmiennictwa i od niedawna modne jest ich stosowanie.
Poza tym w roślinach oprócz tych rzekomo leczniczych substancji mogą być potencjalnie szkodliwe zwiazki, ale przecież nikt tego nie bada.
Ponadto, taka fitoterapia wcale nie jest zawsze obojętna dla zdrowia, rośliny zawierają w ch..j związków, dużo takich, które dają niebezpieczne interakcje jak ktoś bierze leki.
[-] 1 użytkownik polubił(o) wpis evergreen:
  • Żółwik
Odpisz
#4
No właśnie o to mi chodzi.
Lekarz nie ma obowiązku posiadać wiedzy o alternatywnych metodach leczenia, a tym bardziej jeśli działanie tych nie jest klinicznie udowodnione lub wystarczająco przebadane, to nie ma prawa zalecić pacjentowi sięgania po takie środki.
Odpisz
#5
Oczywiście, że zielarz będzie lepiej znał się na mechanizmach działania ziół od lekarza, bo w końcu tym się zajmuje, ma dostęp do literatury i kończy się w końcu studia, szkołę lub kursy. Nie utożsamiaj od razu zielarza z zielarzem ludowym czy szeptuchą.

To w krajach zachodnich od niedawna stosuje się te zioła, a w medycynie chińskiej czy ajurwedyjskiej od tysięcy lat. W Chinach jest dużo badań klinicznych nad tymi ziołami, bo tam takie zioła są zarejestrowane jako leki i leczą nimi lekarze. W Rosji jest sporo jest badań klinicznych np. nad różeńcem czy żeńszeniem syberyjskim i te zioła są uznane za bezpieczne.

A co do zachodnich badań klinicznych, to też jest to cienizna, bo w książce jest napisane, że klinicyści źle się za takie badania zabierają. Skupiają się na jednej substancji chemicznej danego zioła, zamiast na całości, a potem zdziwienie, że dane zioło nie działa, lub działa słabo. Zioła to nie leki chemiczne, że jedna dana substancja daje jakieś skutki lecznicze. Żeby zioło działało i miało szerokie spektrum działania, to musi ono mieć wszystkie albo chociaż cześć substancji czynnych i dodatkowych jak polifenole, flawonoidy itd.

Jeszcze wspomnę, że w badaniach klinicznych stosuje się albo za niskie dawki, albo zioła niestandaryzowane lub standaryzowane na małą ilość substancji czynnych. Wybaczcie, ale takie badania są bez wartości.

Cytat:Lekarz nie ma obowiązku posiadać wiedzy o alternatywnych metodach leczenia, a tym bardziej jeśli działanie tych nie jest klinicznie udowodnione lub wystarczająco przebadane, to nie ma prawa zalecić pacjentowi sięgania po takie środki.
W Niemczech lekarze leczą lekkie/umiarkowane depresje dziurawcem i jest tam wiele preparatów zarejestrowanych jako leki. Skoro jest oficjalne udowodnione działanie dziurawca, to dlaczego w Polsce psychiatrzy nie zaczynają od dziurawca, tylko od razu ładują SSRI?
Odpisz
#6
(01 Lis 2019, Pią 16:53)Piesek napisał(a): Oczywiście, że zielarz będzie lepiej znał się na mechanizmach działania ziół od lekarza, bo w końcu tym się zajmuje, ma dostęp do literatury i kończy się w końcu studia, szkołę lub kursy. Nie utożsamiaj od razu zielarza z zielarzem ludowym czy szeptuchą.

Nie utożsamiam. Mało tego, ja sama kiedyś poważnie zastanawiałam się nad takimi studiami.
Co do dziurawca, to powodów może być wiele, ale pierwsze, co przychodzi mi do głowy, to nastawienie statystycznego pacjenta.
Gdy ktoś idzie do psychiatry po raz pierwszy, jest skrajnie zestresowany i ma nadzieję na szybką i fachową pomoc. Zalecenie typu "proszę parzyć sobie herbatki ziołowe rano i wieczorem" zabrzmi dla takiej osoby jak cios pod żebra.

@Piesek jeśli cokolwiek, co napisałam w jakiś sposób uraziło cię prywatnie lub ugodziło twoje przekonania, to wybacz. Wyraziłam tylko swoje zdanie i nikogo nie chce przekonywać do tego, że mam rację. : )
Odpisz
#7
Ja mam w planach iść na kierunek zielarstwo, ale nie na studia, a do szkoły policealnej.   :Stan - Uśmiecha się:

A ja myślę, że bardziej to wynika z niewiedzy psychiatrów, uprzedzeń i niedowiarstwa. Ja mam lekką nerwicę i lekkie stany depresyjne i zioła na mnie działają genialnie. Waleriana wg. badań klinicznych działa jak valium. No, ale żeby odczuć jej działanie, to trzeba brać wyższe dawki i przez przez kilka tygodni, a nie doraźnie.

Wspomniałaś też chyba, że zioła mogą być szkodliwe czy nawet niebezpieczne. Jak dla mnie to jest ostro przesadzone. Zioła, które są legalnie dostępne w sprzedaży, mają niewielkie i zwykle błahe skutki uboczne, głównie reakcje alergiczne i sraczki, w porównaniu do syntetycznych leków, które są przebadane i uznane za bezpieczne. Przecież niemal każdy syntetyczny lek, ma całą plejadę skutków ubocznych od łagodnych, po umiarkowane aż po poważne. Przecież branie takiego żeńszenia czy różenca nie skończy się śmiercią czy uszkodzeniami narządów lub innymi poważnymi schorzeniami.

Nie czuję się zaatakowany, ale wyczułem, że chcesz zdyskredytować naturalne leczenie ziołami, tylko dlatego, że nie mają badań klinicznych. Uczyń mnie miliarderem, a otworzę niezależny ośrodek badawczy, zajmujący się ziołolecznictwem i zapewniam cię, że moje badania byłyby rzetelne, profesjonalne   :Stan - Uśmiecha się - Szeroko:
[-] 1 użytkownik polubił(o) wpis Piesek:
  • Niered
Odpisz
#8
(01 Lis 2019, Pią 18:22)Piesek napisał(a): Wspomniałaś też chyba, że zioła mogą być szkodliwe czy nawet niebezpieczne. Jak dla mnie to jest ostro przesadzone. Zioła, które są legalnie dostępne w sprzedaży, mają niewielkie i zwykle błahe skutki uboczne, głównie reakcje alergiczne i sraczki, w porównaniu do syntetycznych leków, które są przebadane i uznane za bezpieczne. Przecież niemal każdy syntetyczny lek, ma całą plejadę skutków ubocznych od łagodnych, po umiarkowane aż po poważne. Przecież branie takiego żeńszenia czy melisy nie skończy się śmiercią czy uszkodzeniami narządów lub innymi poważnymi schorzeniami.

Nie czuję się zaatakowany, ale wyczułem, że chcesz zdyskredytować naturalne leczenie ziołami, tylko dlatego, że nie mają badań klinicznych. Uczyń mnie miliarderem, a otworzę niezależny ośrodek badawczy, zajmujący się ziołolecznictwem i zapewniam cię, że moje badania byłyby rzetelne, profesjonalne   :Stan - Uśmiecha się - Szeroko:

To akurat nie ja pisałam, ale nie przeczę, że też mam takie obawy.
Gdy uzbieram przynajmniej te sześć zer na koncie, to chętnie nawiąże współpracę. : )
Odpisz
#9
Ziołolecznictwo było prekursorem współczesnej farmacji i liczne substancje czynne leków wyodrębniono z roślin. Myślę, że dziś też ziołolecznictwo ma swoje miejsce. Powinno iść w stronę standaryzacji i badania biologicznych mechanizmów działania, metabolizmu, skuteczności, interakcji. Tak jak to się wymaga w "medycynie opartej na wiedzy".
Można spotkać w sieci takie badania choćby o dziurawcu np. Ostrzeżenia na ulotkach SSRI przed łączeniem z dziurawcem nie wzięły się znikąd.

Możliwe, że preparaty ziołowe działają na zasadzie synergii kilku/wielu związków. Jednak przydałyby się lepsze uzasadnienia niż dość magiczne "zioło ma działać jako całość, bo tak natura chciała i już".

Życzę, żeby badania w tej dziedzinie były coraz lepszej jakości.

Wiem, że o badaniach leków decydują też względy pozanaukowe. Koncerny farmaceutyczne niekoniecznie będą finansować badania substancji z "ziółek", jeżeli przypuszczają, że nie zrobią na nich biznesu.

Za to niektórzy robią biznes na cudownych suplementach, których cudowność rzekomo zataja medycyna.
Odpisz
#10
Widać tutaj Piesek, ze wpadles w pulapke myslenia, ze co "naturalne to lepsze": stosowanie ziol nie wiaze sie prawie z zadnymi skutami ubocznymi a leki syntetyczne daja "cala plejade". Skoro natura jest zawsze dobra to moze zrobic sobie napar z wilczych jagod albo muchomora sromotnikowego? Sama natura prosto z lasu. Skad pomysl, ze kazde ziolo z jakiegos magicznego powodu musi byc bezpieczne? Jesli moga byc ziola, ktore dzialaja pozytywnie na ludzki organizm, to i musza byc ktore sa szkodliwe. To chyba racjonalne podejscie?
Odpisz
#11
Przecież wyraźnie napisałem o ziołach dostępnych legalnie w sprzedaży. Czy w aptece lub zielarskim kupisz wilczą jagodę lub muchomora? NIE. W takich sklepach nie kupisz ziół wątpliwego bezpieczeństwa (np. kiedyś w kroplach nasercowych była naparstnica teraz tego nie ma), co innego w internecie, ale ja do kupowania suplementów przez internet nie namawiam.

Oczywiście, że zioła są znacznie bezpieczniejsze poczytaj sobie ulotkę chociażby Kalmsu, leku ziołowego na uspokojenie. Skutek uboczny jest tylko JEDEN i w dodatku wyjątkowo błahy - zaburzenia żołądka i jelita - nudności, skurcze w jamie brzusznej. Na dodatek częstość występowania jest nieznana.

Teraz poczytaj sobie ulotkę każdego psychotropa, skutków ubocznych jest masa i są poważniejsze oraz dużo jest uboków typu "bardzo często", "często" Widać różnicę?

Tak samo lek z dziurawca o nazwie Deprim. Skutków ubocznych jest kilka i są one oznaczone jako "rzadko". Tak samo porównaj sobie Prostamol Uno a finasteryd. Dotyczy to z resztą każdego leku.
Odpisz
#12
W przypadku leków pochodzenia naturalnego/ziołowego występują trochę inne problemy, niż w przypadku leków z syntezy chemicznej.

Leki syntetyczne można oczyścić często niemal wyłącznie do substancji aktywnej i całkowicie ją przebadać, zarówno pod kątem skuteczności, jak i skutków ubocznych.

W przypadku leków naturalnych typu zioła, często występuje więcej niż jedna substancja aktywna (czasem nawet do kilkuset), która ma wykazane działanie lecznicze. Czasem występują problemy z izolacją danej, konkretnej substancji oraz dokładnym jej przebadaniem. Dodatkowo, substancje podawane osobno, nawet w ilości dokładnie takiej, jak w danym ziele, mogą nie wykazywać absolutnie żadnego efektu, a efekt jest wywoływany przez wszystkie substancje podawane jednocześnie, które wchodzą ze sobą w interakcje.

Ilość substancji aktywnych w produktach naturalnych (w tym roślinach/ziołach) może znacząco różnić się nawet w obrębie roślin tego samego gatunku, między innymi zależnie od: pory zbioru, gleby (jej kwasowości, zawartości składników mineralnych), dostępności wody oraz słońca. Dodatkowo, różne części roślin (np. liść lub łodyga) mogą zawierać inne związki. Różnice w proporcjach substancji aktywnych mogą powodować znaczące różnice w skuteczności terapii. Tego typu różnice powodują problemy w skutecznym, jednoznacznym ocenianiu skutków ubocznych leków ziołowych.

Przy czym zdecydowanie jestem przeciwna stwierdzeniu "leki naturalne nie działają". Przeciwnie - działają. Jednak stopień ich przebadania jest stosunkowo niski, tak samo jak skutków ubocznych ich używania.
Należy też zwrócić uwagę, że stężenia związków aktywnych są niskie, prawdopodobnie dlatego niosą mało skutków ubocznych, jednak substancji jest dużo, dlatego mają szansę na efekt terapeutyczny (co ogólnie jest efektem bardzo korzystnym dla zdrowia ludzi - znacznie bardziej niż podanie dużej dawki substancji, która obciąży jeden, wybrany organ, na przykład żołądek czy wątrobę).
[-] 2 użytkowników polubił(o) wpis Kiwi:
  • Żółwik, Dowolna
Odpisz
#13
(02 Lis 2019, Sob 10:47)Piesek napisał(a): Oczywiście, że zioła są znacznie bezpieczniejsze poczytaj sobie ulotkę chociażby Kalmsu, leku ziołowego na uspokojenie. Skutek uboczny jest tylko JEDEN i w dodatku wyjątkowo błahy - zaburzenia żołądka i jelita - nudności, skurcze w jamie brzusznej. Na dodatek częstość występowania jest nieznana.

Teraz poczytaj sobie ulotkę każdego psychotropa, skutków ubocznych jest masa i są poważniejsze oraz dużo jest uboków typu "bardzo często", "często" Widać różnicę?
@Kiwi @evergreen
Nie znam się dokładnie, ale to nie jest tak, że procedury rejestracji, badania skutków ubocznych i zatwierdzania ulotek są inne dla leków naturalnych, a inne dla syntetycznych?

Syntetyki przechodzą badania kliniczne, gdzie określa się dokładnie częstość skutków ubocznych. Poza tym dla bezpieczeństwa umieszcza się nawet te objawy, które niekoniecznie są swoiste dla danego leku, ale wystąpiły w badanej populacji być może przypadkowo po podaniu leku.

A czasem skutek uboczny jest trudny do oddzielenia od objawu leczonej choroby. Na każdym antydepresancie jest ostrzeżenie o możliwości wystąpienia myśli samobójczych (szczególnie u dzieci i młodzieży).
[-] 1 użytkownik polubił(o) wpis Żółwik:
  • Kiwi
Odpisz
#14
(02 Lis 2019, Sob 18:41)Żółwik napisał(a): @Kiwi @evergreen
Nie znam się dokładnie, ale to nie jest tak, że procedury rejestracji, badania skutków ubocznych i zatwierdzania ulotek są inne dla leków naturalnych, a inne dla syntetycznych?
Leki naturalne i syntetyczne to leki - są pod nadzorem farmaceutycznym, więc jedne i drugie obowiązują te same przepisy.

Natomiast niektóre leki ziołowe (nie do końca zgodnie z definicją) podpina się do grupy suplementów, a te z kolei obowiązują przepisy spożywcze, z reguły raczej mniej restrykcyjne.
"Suplementy" mające leczyć, albo to sugerujące są generalnie na granicy prawa - mam nadzieję i myślę, że wkrótce (co może spokojnie oznaczać kilka, a może kilkanaście lat..) zostanie to ściślej uregulowane.
[-] 1 użytkownik polubił(o) wpis Kiwi:
  • Żółwik
Odpisz
#15
Zagadka: to jest lek?
https://www.doz.pl/apteka/p2442-Fix_Meli...pol_Lublin

Chyba tak, po na opakowaniu jest numer pozwolenia. Ale na stronie URPL pod tym numerem jest inny podmiot odpowiedzialny "Polpharma", a nie "Herbapol Lublin".
http://pub.rejestrymedyczne.csioz.gov.pl...x?id=14902
Odpisz
#16
Cytat:"Suplementy" mające leczyć, albo to sugerujące są generalnie na granicy prawa - mam nadzieję i myślę, że wkrótce (co może spokojnie oznaczać kilka, a może kilkanaście lat..) zostanie to ściślej uregulowane.
Powiedz mi czym różni się witamina C lek a suplement diety? Niczym. To jest jedna i ta sama substancja chemiczna. Zarejestrowanie czegoś jako lek, nie powoduje, że dany preparat dostanie super mocy i będzie miał działanie lecznicze.

Tak samo nie podoba mi się, że mówisz, że suplementy nie mają działania leczniczego i nie możesz doczekać się aby karać za to, że suplementy sugeruje działanie lecznicze.. Wyjaśnij mi więc czym jest działanie ochronne na miąższ wątroby ostropestu plamistego, jak nie działaniem leczniczym? Po ostropeście spadają próby wątrobowe i to zioło jest skuteczne w leczeniu chorób wątroby. Czym jest działanie suplementu z monakoliny K, skoro spada choleresterol? To jest także działanie lecznicze. Czymże jest działanie różeńca górskiego na depresję jeśli nie działanie lecznicze?

Działanie lecznicze wykazują nawet zwyczajne pokarmy jak żurawina czy karczoch. Nie trzeba tego rejestrować jako lek, aby leczyło.

I jeszcze jedno. Koncernom farmaceutycznym nie opłaca się rejestrować suplementów diety jako leki, bo tego nie da się opatentować i jest to dla nich nie opłacalne. Włożą w badania miliony lub miliardy i nic na tym nie zarobią, bo nie będzie się dało tego opantentować, więc nie będą mogli sprzedawać np. różeńca górskiego za 500zł za paczuszkę, bo nikt tego nie kupi.
Odpisz
#17
[-] 1 użytkownik polubił(o) wpis ekstra_intro:
  • Żółwik
Odpisz
#18
(04 Lis 2019, Pon 7:30)Piesek napisał(a): Powiedz mi czym różni się witamina C lek a suplement diety?
Witamina C suplement diety jest zakwalifikowana poprawnie.

(04 Lis 2019, Pon 7:30)Piesek napisał(a): Tak samo nie podoba mi się, że mówisz, że suplementy nie mają działania leczniczego
Nie mają - mają uzupełniać normalną dietę o składniki niedoborowe w dany składnik.

(04 Lis 2019, Pon 7:30)Piesek napisał(a): Wyjaśnij mi więc czym jest działanie ochronne na miąższ wątroby ostropestu plamistego
Normalna, standardowa dieta nie jest bogata w osteopest plamisty, więc w ogóle odnoszenie tego do suplementów (zgodnie z definicją) to absurd.

Nie mówię, że nie działa. Skoro ma działanie lecznicze, to niech będzie lekiem, a nie suplementem.

Naciąganie leków ziołowych do "suplementów" to obejście, które jest nieścisłe.

(04 Lis 2019, Pon 7:30)Piesek napisał(a): nie możesz doczekać się aby karać za to, że suplementy sugeruje działanie lecznicze..
Fajnie, ale nigdzie tak nie napisałam.


Z resztą mam wrażenie, że jasno wyjaśniłam temat w pierwszym zdaniu akapitu, który był cytowany:
Cytat:Natomiast niektóre leki ziołowe (nie do końca zgodnie z definicją) podpina się do grupy suplementów, a te z kolei obowiązują przepisy spożywcze, z reguły raczej mniej restrykcyjne.
[-] 1 użytkownik polubił(o) wpis Kiwi:
  • Żółwik
Odpisz
#19
Dzięki za te wszystkie wyjaśnienia. Może doczekamy czasów, kiedy przepisy prawa będą tak precyzyjne jak @Kiwi.   :Stan - Uśmiecha się - Mrugając:
[-] 1 użytkownik polubił(o) wpis Żółwik:
  • Kiwi
Odpisz
#20
(05 Lis 2019, Wto 17:25)Żółwik napisał(a): Dzięki za te wszystkie wyjaśnienia. Może doczekamy czasów, kiedy przepisy prawa będą tak precyzyjne jak @Kiwi.   :Stan - Uśmiecha się - Mrugając:
Dzięki.
Ja generalnie odnoszę się do problemów, które spotkały ścierającą się branżę spożywczą i farmaceutyczną.

Powstają "suplementy", które zawierają "wyciąg z...", a suplement obowiązują przepisy spożywcze. Przy czym wyciąg czy tabletka, to już nie jest typowa forma żywności. Powinny tu być inne restrykcje, niż przy produkcji kukurydzy w puszce. Większość spożywki to bardzo proste procesy przetworzenia surowca. Mycie, obieranie, rozdrabianie, mycie, roztapianie, formowanie, dozowanie, pakowanie i tak dalej.

Na przykład ekstrakty w lekach (/"suplementach") muszą być wyekstrahowane. Nie jest to typowy zabieg dla przemysłu spożywczego. Powstają pytania o warunki ekstrakcji, możliwość ekstrakcji (czyli wyciągnięcia z danej rośliny) substancji prozdrowotnych, ale może też toksycznych? Każda roślina ma w sobie szereg śladowych ilości związków, które mogą mieć różne działanie na organizm. Normalnie występują one w ilościach nie zagrażających, ale co jeśli konkretnym rozpuszczalnikiem zagęścimy wybrane (lub losowe?) związki. Proszkowanie, tabletkowanie, kapsułkowanie też nie są podstawowe w spożywce, dlatego uważam (nie jestem w tym odosobniona), że lepiej postawić wyraźną, jednoznaczną granicę między lekiem a suplementem. To, że niektóre mogą być zakwalifikowane tak i tak jest bardzo niekorzystne, głównie dla konsumenta, który może nieraz nie mieć zupełnie świadomości, że produkt, który kupuje w aptece wcale nie jest pod nadzorem inspektoratu farmaceutycznego, tylko sanepidu (!). A sanepid nie ma czego się czepiać przy produkcji na przykład tabletek, bo tabletki kompletnie nie niosą zagrożenia mikrobiologicznego (są suche, nie wymagają przechowywania chłodniczego...).

_____
No to jeszcze dostałam dodatkowe 3 grosze. Ale to już mam nadzieję koniec.
Odpisz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  LEKI HOMEOPATYCZNE - Sedatif, Neurexan, Sedalia, Nervoheel Piesek 1 67 30 Paź 2019, Śro 8:33
Ostatni post: Żółwik
  Jakie leki zażywacie? SinVida 337 120 953 01 Wrz 2019, Nie 5:32
Ostatni post: Żółwik
  Które leki nie zaburzają libido? Piesek 2 260 23 Cze 2019, Nie 16:08
Ostatni post: ewl
  Czy leki mi pomogą na obniżony nastrój i lęki społeczne?? viva 4 287 31 Maj 2019, Pią 21:21
Ostatni post: dziewczyna z naprzeciwka
  Lek na chorobę wirusową, który pomaga na fobię społeczną i ogólne samopoczucie Centrala 7 412 20 Kwi 2019, Sob 13:28
Ostatni post: Centrala
  Po jakim czasie zaczął działać na was dany lek ?? CienkaLinia 6 373 17 Kwi 2019, Śro 18:07
Ostatni post: Żółwik
  Są tu osoby ktorym leki pomogly?? Fala 12 540 21 Mar 2019, Czw 17:42
Ostatni post: Piesek
  Moje przemyślenia co do pojęcia "lek" KA_☕☕☕_WA 16 766 28 Lut 2019, Czw 0:10
Ostatni post: yoga.cat
  Czy leki pomogły wam wyzbyć sie się lęków i depresji? Dhema01 16 1 080 07 Lut 2019, Czw 17:13
Ostatni post: Pan_S
  Inne leki przeciwlękowe stosowane offlabel w lękach. Piesek 6 431 26 Sty 2019, Sob 22:23
Ostatni post: Żółwik


PhobiaSocialis.pl

Forum dla cierpiących na fobię społeczną (lęk społeczny, chorobliwa nieśmiałość, osobowość unikająca, hikikomori). Znajdziesz tu pomoc, informacje i porady, oraz poznasz podobnych ludzi, którzy zrozumieją twoje problemy! Pamiętaj, że nie jesteś sam(a)!

This forum uses Lukasz Tkacz MyBB addons.