Zaburzenia afektywne/fobia społeczna - istnieją obiektywnie?

[Krasnoludek]

Cześć Wam.

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że niniejszy post nie ma na celu obrazić lub wykpić nikogo, a jeśliby tak było - byłaby to kpina wymierzona także (a może przede wszystkim) we mnie samego. Nie ma też na celu umniejszania niczyjego cierpienia czy ciężkich przeżyć. Nie mam żadnego prawa by osądzać któregokolwiek z Was i nie chcę tego robić, natomiast mam prawo - a może wręcz obowiązek - osądzać siebie samego. I to przede wszystkim właśnie ten cel przyświecał napisaniu niniejszego posta.

Chciałbym Was zapytać/zaprosić do dyskusji na następujący temat - czy uważacie, że takie rzeczy jak zaburzenia afektywne (szczególnie mam tu na myśli depresję, epizody maniakalne trochę kiepsko wpisać w tę teorię) czy fobia społeczna istnieją obiektywnie i realnie, tzn. przy założeniu pełnej, idealnej wiedzy naukowej z każdej dziedziny dałoby się bezbłędnie wskazać ich przyczyny i byłyby one poza - świadomym lub półświadomym - wyborem kogokolwiek?

Inaczej, może nieco bardziej wprost. Uważacie, że ludzie powinni... nie wiem, czuć się winni z powodu takich rzeczy? Że to w jakiś sposób jest ich _wina_?

Ja mam często wrażenie - dotyczące przede wszystkim mnie samego, ale też siłą rzeczy per analogiam przenoszące się na wszystkich innych w podobnej sytuacji - że UDAJĘ pewne rzeczy. Nie do końca ze świadomego, racjonalnego wyboru, ale wciąż. Że tak naprawdę w jakiś sposób ograniczam się sam. Że nie mam żadnych problemów ale z jakiegoś powodu je sobie wymyślam. Że to, że nie jestem w stanie czegoś zrobić - wystarczająco dobrze lub w ogóle - nie wynika wcale z tego, że mam jakiś medyczny problem który można by nazwać "chorobą" i zwolnić się z odpowiedzialności, tylko po prostu jestem słabym człowiekiem. I że nie ma nic, czym mógłbym się usprawiedliwić, a twierdzić że jestem "zaburzony" czy cokolwiek, to zasłaniać się tarczą słabych.

Na koniec zaznaczę jeszcze, że mam na myśli lekkie przypadki. Nie jestem na tyle szalony by twierdzić, że ktokolwiek, z jakiegokolwiek powodu, decydowałby się udawać ciężkie stany psychotyczne i/lub fobiczne i dawać się zamykać w szpitalach albo nie wychodzić miesiącami z mieszkania. Powtórzę raz jeszcze - tutaj mam na myśli raczej przypadki lżejsze, w których człowiek jest w stanie funkcjonować względnie normalnie w większości obszarów swojego życia.

[Judas]

Nie zastanawiałem się nad tym, może występuje u mnie to właśnie mimowolnie. Jeśli tak, to jeszcze bardziej mnie ciekawi jaka jest tego przyczyna. Przecież jest dobrze, to po co miałbym stwarzać sobie problemy? A jeżeli naprawdę to robię, to co chcę tym osiągnąć? Być może małymi problemami chcemy zasłonić większy? Uciekamy od czegoś i palimy za sobą mosty.

[BlankAvatar]

Jak się przecenia "wolną wolę", to się ma takie dylematy

[Judas]

Wolna wola to iluzja.

[Krasnoludek]

Nie zastanawiałem się nad tym, może występuje u mnie to właśnie mimowolnie. Jeśli tak, to jeszcze bardziej mnie ciekawi jaka jest tego przyczyna. Przecież jest dobrze, to po co miałbym stwarzać sobie problemy? A jeżeli naprawdę to robię, to co chcę tym osiągnąć?.

Widzisz, to jest właśnie coś, czego też rozgryźć nie mogę. Ale te rozważania biorą się u mnie po części z tego, że ja naprawdę nie mam... żadnych poważnych problemów. Tak obiektywnie. Jestem niemal całkowicie zdrowy, mam kochających, dobrze sytuowanych rodziców, którzy o mnie dbają...

Nie potrafię znaleźć racjonalnych, sensownych przyczyn dla których miałbym czuć się tak źle, jak mi się wydaję, że się czuję. Ale z drugiej strony - dlaczego ktokolwiek miałby wmawiać nawet SAMEMU SOBIE, że czuje się źle?

Byłbym w stanie to zrozumieć w stosunku do innych - próby zwracania na siebie uwagi itd. Tyle, że tak naprawdę ja o tym wszystkim powiedziałem - i to i tak tylko w części - tylko jednej osobie, a też ciężko jest zwracać na siebie uwagę gdy wokół nie ma nikogo, (co jest sytuacją domyślną przez miażdżącą większość czasu w moim przypadku).

Jak się przecenia "wolną wolę", to się ma takie dylematy Mruga

Przyznam szczerze, że nie do końca rozumiem, co masz na myśli. Zechciałbyś wyjaśnić?

[Judas]

Może z tego dobrobytu się już wszystkim w dupach przewraca?
A tak poważnie, przyjmijmy, że tak jest, że mimowolnie sami sobie wmawiamy problemy, i zamiast tego czemu tak jest, pomyślmy, kto nam to narzuca, skoro to nie nasza wola.
I jeżeli wwalić, wmieszać w to wolną wolę to ciekawe rzeczy wyjdą.

[BlankAvatar]

bo orzekanie o winie w depresji jest bez sensu.

Nie jest to w 100% "przypadłość medyczna" (w sensie niezależna od nas choroba) ani nie jest to w 100% świadomy wybór.

[Luctucor]

Chciałbym Was zapytać/zaprosić do dyskusji na następujący temat - czy uważacie, że takie rzeczy jak zaburzenia afektywne (szczególnie mam tu na myśli depresję, epizody maniakalne trochę kiepsko wpisać w tę teorię) czy fobia społeczna istnieją obiektywnie i realnie, tzn. przy założeniu pełnej, idealnej wiedzy naukowej z każdej dziedziny dałoby się bezbłędnie wskazać ich przyczyny i byłyby one poza - świadomym lub półświadomym - wyborem kogokolwiek?

"Dysregulacja układu dopaminergicznego związana jest też z zaburzeniami depresyjnymi. U osób z depresją badania wykazały zmniejszoną ilość tyrozyny - prekursoru dopaminy w osoczu krwi i płynie mózgowo-rdzeniowym. W innych badaniach u osób z depresją odkryto zmniejszoną ilość kwasu homowanilinowego będącym głównym metabolitem dopaminy w płynie mózgowo-rdzeniowym. Wykazano, że wiele leków przeciwdepresyjnych zwiększa stężenie dopaminy w korze przedczołowej u szczurów. Podobnie terapia elektrowstrząsowa (stosowana w leczeniu ciężkiej depresji) zwiększyła poziom dopaminy w prążkowiu u badanych szczurów.
Wykazano niski potencjał przyłączania się dopaminy do receptorów D2 u osób cierpiących na fobię społeczną. Uczeni spekulują na temat prawdopodobnej patologicznie niższej aktywności układu dopaminergicznego wobec aktywności układu współczulnego u socjofobików."

Z wikipedii, o ile jeszcze dobrze pamiętam osoby z depresją, mają zmniejszoną masę (gęstość/objętość?) jakiejś części mózgu, chyba hipokampu.

"Badania dowiodły, że hipokamp może ulec uszkodzeniu pod wpływem dużego stresu. Zbyt silny stres, którego następstwem jest zespół stresu pourazowego, doprowadza do wzrostu aktywności osi podwzgórze-przysadka-nadnercza, powodujący do wydzielania m.in. kortyzolu, uszkadzającego hipokamp. Podobne działanie mogą mieć także inne glikokortykosteroidy, w tym stosowane leczniczo: stwierdzano zmniejszenie objętości i upośledzenie funkcji tej struktury mózgowia, także poprzez zwiększenie stresu oksydacyjnego oraz wpływ na układ dopaminergiczny i neurotensynergiczny"

Tutaj też wikipedia, wpływ stresu na depresję.

Można więc jednoznacznie stwierdzić, że depresja (fobia zapewne też tylko jest mniej przebadana) ma konkretne przyczyny w biologizmie naszego organizmu. Oczywiście nie w 100%, ale to są główne przyczyny. Mamy w jakimś stopniu na to świadomy wpływ, ostatecznie to od nas zależy czy interpretujemy informację jako smutną czy niebezpieczną.

Winni nie powinniśmy się czuć. Osoba chora na Parkinsona ma tyle samo winy co my.

Usprawiedliwianie tego, że mamy problem i dlatego nic nie robimy to lenistwo. Usprawiedliwianie tego, że mamy problem i dlatego nam nie wychodzi i ponosimy klęskę to prawda. Osobę zdrową porównując do osoby chorej na depresję/fobię to jak porównywać osobę, która właśnie wstała z łóżka do osoby, która robiła kilkugodzinne biegi w górach. Ta osoba co wstała może pójść i zagrać mecz piłki nożnej, ale czy osoba, która właśnie wróciła z gór może zrobić to samo? Niby może, ale z pewnością jej wyniki będą marne. A jak zdecyduje się zostać w domu to oznaka lenistwa czy fizjologia tej osoby nie pozwala jej na działanie?

[_marcin]

Zaburzenia afektywne istnieją. Ja je widzę jako wynik różnicy pomiędzy oczekiwaniami(*1) od świata, a rzeczywistością. Tak więc albo trzeba zmienić siebie, albo rzeczywistość.
Jak byłem mniejszy to byłem bardzo nieporadny jak ktoś coś do mnie mówił to często nie zrozumiałem za pierwszym razem, zanim poruszyłem ręką to zastanawiałem się czy warto bo ktoś inny już zaczął robić to co ja miałem. A było to spowodowane tym, że z góry przyjmowałem, że jestem przez wszystkich uważany za nieporadnego i *nie chciałem zachowywać się inaczej niż inni ode mnie oczekują*. Pakowało mnie to w depresję, potrafiłem kilka godzin dziennie spędzić na wylewaniu smutków słuchając hip-hopu(to mnie ratowało, nie tylko psychicznie) na przykład http://www.youtube.com/watch?v=PeIp623iT30
Taka sytuacja utrzymywała się przez ~ 5 lat. Dałem sobie prawo do inności i mówienia nie - to się czasem wiąże z przypięciem plakietki "psychol" przez ludzi z którymi i tak nigdy byście się nie dogadali(albo po naszemu albo wcale)
Jak ktoś na mnie wskakuje, że czegoś nie rozumiem albo robię coś dziwnego to najczęściej go opieprzam za to, że nie potrafi mi tego zrozumiale wyjaśnić.

(*1) - może nie tyle oczekiwania, co różnice w sposobie myślenia u siebie i u innych. Na przykład kiedy mamy nadzieję, że ktoś zobaczy nasz smutek i wyciągnie rękę - ale nie, rzeczywistość jest inna a czytanie romantycznych książek sprawia, że widzisz świat takim jaki chciałbyś żeby był, a nie taki jaki jest.

[Tomek85]

Twoj post brzmi krasnoludek jakbys bal przyznac sie przed samym soba, uzmyslowic sobie ze cos takiego jak fobia istieje i co gorsza dotyczy nas samych. Ja np zdaje sobie sprawe, ze moge miec fobie, a nie zdaje sobie sprawe z tego ze ja mam. Zawsze najtrudniej przyznac sie przed samym soba.

Tak na marginesie doszedlem do wniosku ze w zyciu nie sa najwazniejsze pieniadze ( tylko jakies tam minimum zeby moc normalnie funkcjonowac i miec dach na glowa). Najwazniejsze jest spelnienie, zeby robic to co sie kocha. Takze moze zastanow sie do czego Bog Cie stworzyl i zacznji to robic.

[Krasnoludek]

Twoj post brzmi krasnoludek jakbys bal przyznac sie przed samym soba, uzmyslowic sobie ze cos takiego jak fobia istieje i co gorsza dotyczy nas samych.

Chyba mnie źle zrozumiałeś. Dla mnie byłoby wielką, olbrzymią ulgą, gdyby ktoś potrafił mi pokazać niezbite dowody na to, że to, czego objawami rzekomo są rzeczy, które uważam często za "żałosne" istnieje rzeczywiście, obiektywnie, jako jakaś jednostka chorobowa czy coś. Że to nie jest moja _wina_, że to coś, co jest - przynajmniej w znacznej części - poza moją kontrolą, że to, że jestem taki a nie inny i że radzę sobie w pewnych sytuacjach tak a nie inaczej nie jest większym dowodem na moją słabość niż to, że ludziom z Parkinsonem się ręce trzęsą.

Albo może inaczej - gdybym potrafił w to uwierzyć. Póki co średnio mi idzie, mimo tego, że jedyna osoba której się jakoś zwierzyłem z tego wszystkiego przekonywała mnie o tym wszystkimi możliwymi sposobami. A jednak... nie mogę się pozbyć wrażenia, że robiła to z litości.

Tak na marginesie doszedlem do wniosku ze w zyciu nie sa najwazniejsze pieniadze

Nigdy tego przecież nie twierdziłem, nie wiem skąd taka myśl.[/quote]

[_marcin]

Tak na marginesie doszedlem do wniosku ze w zyciu nie sa najwazniejsze pieniadze ( tylko jakies tam minimum zeby moc normalnie funkcjonowac i miec dach na glowa). Najwazniejsze jest spelnienie, zeby robic to co sie kocha.

Tylko że zarabiając pieniądze masz świadomość, że robisz coś dla innych. Jesteś w jakiś sposób potrzebny - wykonujesz pracę za którą ktoś płaci.
Pieniądze faktycznie nie powiedzą ci co z nimi zrobić żeby osiągnąć szczęście, ale czasami bez pieniędzy tego nie osiągniesz. Poza tym wydajac pieniądze kupujesz przetworzone wysiłkiem surowce dając tym samym drugiemu człowiekowi powód do istnienia.
Ekonomia to bardzo ciekawa rzecz. Pozwala odrobinę poszerzyć horyzonty i lepiej zrozumieć czym jest twoje życie.

[estera]

Ja myślę że z tą silną wolą to nie taka bzdura. Ja na przykład jak bardzo się postaram to potrafię pozbyć się fobii na jeden dzień. Nie tylko lękliwych myśli, wszelkich objawów fizjologicznych również. Już nie raz tak robiłam, zawsze mi się udaję, ale nigdy ten stan nie przetrwał do dnia następnego.

[slon]

....