JAK ŻYĆ????

[shalafi]

Tyle że ja chyba nigdzie nie wyrażałem się tak krytycznie o greckiej mitologii, bo przyznaję że ma swoje miejsce w historii i wpływ na dzisiejszą tradycję i język, mimo że nie pochwalam wiary w żadnych bożków - Ty natomiast krytycznie wyraziłaś się o Biblii, a dosyć swobodnie sypiesz cytatami z niej.

[Luna]

Przyznaję, że nic nie wiem ani o gejach ani o tym, jak wygląda życie w klubach, ale straszne jest to, co piszesz, achino.

potrzebuje miłości, poczucia bezpieczeństwa, szacunku.
W świecie hetero też są speluny, rozpusta, burdele i generalnie obszary, gdzie nie rządzą żadne ludzkie prawa. I też pchając się w te miejsca i żyjąc życiem tych miejsc można mieć wrażenie, że świat właśnie tak wygląda - jest bez zasad, a wszystkim rządzi żądza, narkotyki i pieniądz. Nie mówię, że taki świat nie istnieje - to jedno z jego obliczy.

O tym samym pomyślałam.

w tym środowisku każdy każdego zdradza - matkę by sprzedali za kawałek młodego ciała.

Trudno mi uwierzyć, że to dotyczy wszystkich gejów/lesbijek. Przecież są osoby homo żyjące w parach czy w zalegalizowanych związkach, dziwne, gdyby oni wszyscy się zdradzali...

[Kejt]

Po pierwsze:
Biblia jest fajna, ciekawa, książka o wielu dobrych uczynkach i historyjkach, które w większości są mocno nieprawdopodobne, ale można przeczytać z zaciekawieniem, jako ciekawostkę literacką, w sumie to literatura, nie wymagam od książek by wszystkie były podręcznikami do historii, nigdy nie krytykowałam Biblii jako książki i podziwiam ją za wpływ na stworzenie takiego silnego prądu religijnego
Po drugie:
nie zarzucaj mi cytowania Biblii - jeszcze tego by brakowało!
"Sodoma i Gomora" to nie cytat, to użycie przekazu, by było wiadomo o jaki stan świata chodzi, przenośnia; jeżeli Cię razi, że mogłam zaczerpnąć te dwa wyrazy z Biblii, to Cię uspokoję, że nigdy nie przeczytałam tej przypowieści, rozdziału czy fragmentu o Sodomie i Gomorze w Biblii, więc możesz uznać, że moja wiedza pochodzi tylko i wyłącznie z tego miejsca: http://sjp.pl/sodoma+i+gomora

Czy w myśl powyższego nadal uważasz, że nie mam prawa użyć sformułowania: "Sodoma i Gomora"... i kierując się tym tokiem rozumowania Ty nie powinieneś nigdy powiedzieć: "syzyfowa praca"?

[shalafi]

Jak najpierw czytam "bzdurne przykazania", a potem "ale sformułowanie Sodoma i Gomora jest w dechę", to jeden trybik do drugiego mi nie pasuje. No nie wiem, można powiedzieć "książka była do d*py, ale podobało mi się to i to", ale używać jako normalny, powszechny i niepodlegający dyskusji element języka czegoś, co pochodzi z ciekawej, pełnej fajnych historyjek książki, którą uważa się za stek bzdur? Dla mnie to lekkie nadużycie.

Dlaczego nie napisać "rozpusta" albo "niemoralne zachowania"? Nie prościej?
Srsly, to tak jakbym przebrał się za rycerza Jedi, "ale filmami i książkami SW to tyłek sobie podcieram" :-P

[Kejt]

Książka jak książka. Po prostu nie jest dla mnie "natchniona przez Boga". I nie będę przez to unikała sformułowań jakie rozumie każdy Polak.
Jeżeli wolisz, to postaram się nie używać tutaj więcej wyrazu Sodoma i wyrazu Gomora. Tylko... Ty kiedyś nie palnij gdzieś tej "syzyfowej pracy" ...bo też zacznę drążyć dlaczego miałbyś prawo tak mówić, jeżeli nie wierzysz, że postacie mitologii były prawdziwe i ambrozja podkradana przez Syzyfa z Olimpu to nie ściema!

[shalafi]

Nie wszystkie bożki są tak do końca wymyślone. Część (wierzenia starożytnego Egiptu, a przypuszczam że w sporej części Grecji i Rzymu też) to konsekwencja życia jakie było na Ziemi przed Potopem. Fałszem było ponazywanie tych bożków i oddawanie im nienależnej czci.

Anyway, cieszy mnie to połowiczne porozumienie ;-) Ale mam nadzieję, że wiesz że na tych dwóch wyrazach to się nie kończy?

[masterblaster]

Anyway, zaczyna się od niewinnego ZOK a na końcu Sodoma i Gomora.. co nie?

[Zasió]

o kur...na, shalafi, ty tak na serio? (aż chce się dodać: fornda.pl pierwsze drzwi na prawo. albo drugie, zapomniałem już, bo tylko przechodziłem obok)
Chociaż nie powiem, intrygujące to"nie do końca zmyślone, konsekwencja życia przed Potopem". Ja bym w to jednak nie brnął, bo jakiś wojujący ateista może zacząć wywlekać te wszystkie bliskowschodnie i inne wierzenia, na których rzekomo ma być oparta cała ta opowieść o Potopie, Jezusie i Maryi...

A teraz ad rem - achino, właściwie mam podobne wątpliwości jak kejt. przecież i wśród osób hetero istnieją takie środowiska, takie jednostki, dla których przeruchanie się w kiblu na dysce z jakąś cycatą dziunią, inną za każdym razem, to coś zupełnie normalnego i nie wymagającego większego namysłu. ale czy naprawdę wśród osób homoseksualnych to absolutna norma?... Z drugiej strony - domyślam się, że sam fakt bycia marginesem, nadal nietolerowanym, fakt, że osoby te stanowią jednak niezbyt liczną, mimo wszystko, cześć populacji, może mieć określony wpływ na zachowanie. Ale chciałbym wierzyć, że to jednak tylko część prawdy - może jest i tak, że w mniejszej grupie jest się bardziej skazanym na przebywanie również z tego typu jednostkami, ale niekoniecznie oznacza to, że obowiązuje tylko taki wzorzec zachowania?... Jeśli jednak jest właśnie tak, jak piszesz - w końcu ty wiesz lepiej - cóż, to faktycznie wstrząsające.
I w sumie, tak sie zastanawiam, - jaką to może dawać motywację, by znormalnieć, gdy się widzi, że tak naprawdę... nie bardzo jest po co, bo świat oferuje nam tylko takie atrakcje?
Więc - obyś się jednak w tej diagnozie choć trochę mylił...

[shalafi]

Ja bym w to jednak nie brnął, bo jakiś wojujący ateista może zacząć wywlekać (...)

Niech rzuca rękawicę

[świr]

To jest stan natury (stan przedspołeczny) - przestrzeń zgettoizowana, nieobjęta żadnymi regulacjami społecznymi, takimi jak normy, prawo, obyczaje, tradycja, kontrola, autorytety, ponoszenie konsekwencji podejmowanych działań. A jak wiadomo w środowiskach znajdujących się na marginesie społeczeństwa (przestępczych np.), tam gdzie nie sięga cywilizacja, homo homini lupus, człowiek człowiekowi wilkiem. Podejmując jakąkolwiek aktywność w obszarze tego środowiska należy założyć jak najgorszy scenariusz - z pewnością się sprawdzi. Nie ma podłości, której nie jest w stanie wyrządzić jedna ciota drugiej. Nie poniesie żadnej konsekwencji, bo jaką ma ponieść? Taki śmieć, który potraktuje mnie w najgorszy możliwy do wyobrażenia sposób za chwilę wróci do domu, do mamusi, która nałoży mu obiadek. I będzie najwspanialszym synkiem na świecie. W domu będzie dobrym synem - bo w domu obowiązują zasady, tradycja, obyczaje, kodeks, za którego łamanie grożą sankcje. Społeczeństwo nie reguluje w żaden sposób zachowań tej dziczy parkowo-klubowo-czatowej, więc tam WSZYSTKO WOLNO. Obowiązuje tam prawo natury, a nie kultura, prawo natury, czyli prawo silniejszego i bezwzględna eliminacja słabszych jednostek. Liczy się dobry wygląd, młodość, kasa i absolutna bezwzględność. Jedynie jednostki psychopatyczne, czyli mające deficyt lęku i całkowity brak skłonności do przywiązywania się do ludzi, mogą przetrwać.

Ja się z tobą nie zgodzę. W hetero społeczeństwie też są takie kluby zapewne. Ale to ode ciebie zależy jak poprowadzisz swoje życie. Chyba sam ciągle siebie atakujesz ,że jesteś homo nazywając się pedałkiem. Rany, urodziłeś się taki i tak jak ty chcesz tak poprowadzisz swoje życie ,bo to tylko zależy od ciebie.

Znam to środowisko, bo mam kolegę geja. Niemniej właśnie on jest człowiekiem o dużym kręgosłupie moralnym. Czasem mi go żal. Jestem przekonany, że takich osobowości jest sporo więcej. A ponadto wygląd, kasa, młodość - czy to tylko liczy się wśród środowiska homo?

[achino]

Rozumiem, że większosć osób broni swoich wyobrażeń o świecie według zasady: jeśli prawda nam się nie podoba, to tym gorzej dla prawdy, ale postawiony mi zarzut użycia nieuprawnionych uogólnień jest niesłuszny. Mój opis nie odnosił się do wszystkich homoseksualistów, lecz do wielkomiejskiego środowiska klubowo-parkowo-portalowego, co wyraźnie i wielokrotnie zaznaczyłem. Analiza oparta na metodzie indukcyjnej (własne doświadczenie), ale na próbie jakichś kilku tysięcy poznanych czy zaobserwowanych osób w ciągu mniej więcej piętnastu lat. To potężna masa ludzi, w dodatku próba losowa.

Jakie to ma znaczenie, że "nie wszyscy są tacy"? Wszyscy, których poznałem są właśnie tacy i wszyscy, których poznam w przyszłości też prawdopodobnie będą "tacy".Opisuję prawidłowości, generalne zasady, a nie anomalia. Proszę nie stosować prostych retorycznych sztuczek, pozwalających spacyfikować każdą rozmowę banałem typu "przesadzasz, na pewno nie jest tak źle". Tym bardziej, że sam wskazałem na drogę wyjścia z tej przykrej sytuacji doświadczania bólu wśród ludzi okrutnych. Siebie muszę zmienić, a nie ich. Zbudować silne poczucie własnej wartości. Poradzić sobie z nadmierną wrażliwością na odrzucenie. Nie przywiązywać się do facetów. Przestać być ofiarą. Przestać być taką słabą, emocjonalną ą, która płacze, kiedy ktoś ją źle potraktuje.

[masterblaster]

No właśnie, uogólnienia achino nie wychodzą poza obręb konkretnej subkultury, przyda się o tym pamiętać..

[Zasió]

No chwila, z podkreślonych z taką mocą twierdzeń wynika, że wystarczy zmienić środowisko klubowe na jakieś inne. No, chyba że stwierdzisz, iź innego nie ma - wtedy nasze tanie chwyty odzyskują sens, bo naprawdę, osobie postronnej, która nie chodzi do takich klubów i nie obserwuje, trudno w to uwierzyć, że faktycznie wszyscy są tacy - wśród osób hetero mimo wszystko jest chyba inaczej, choć niewątpliwie w klubie gdzie pełno lachonów i łysych karków nie spotka się wrażliwej kandydatki na dziewczynę, którą kręci coś więcej niż szybki numerek. A gdyby wszyscy geje tacy nie byli - tanie chwyty tym bardziej stają się zasadne, o ile nie stwierdzisz, że zmiana środowiska jest po prostu niemożliwa. Jeszcze raz - jeśli cię to uspokoi - u mnie naprawdę więcej zdziwienia, jednak z dopuszczeniem myśli, że to prawda, niż prób taniego pocieszania. Choć przyznaję się, było w moim wpisie i pocieszanie, jeśli cię uraziło, to przepraszam.

[achino]

okej, wyjdę na ulicę z transparentem "Szukam geja spoza klubów, parków i Internetu".

[Zasió]

No ok, czyli jednak - w dużym mieście inaczej się nie da ("ja inaczej nie umiem"), ale czy inni geje istnieją, czy nie? Bo przed chwilą podkreśliłeś, że chodzi o specyficzne środowisko. Jeśli nie obejmuje całej populacji, to co z resztą?
I nie, nie traktuj tego jako pouczanie, że można szukać inaczej/gdzie indziej - ja jestem ostatni do pouczania jak i gdzie kogokolwiek poznać bo nie wiem nic na ten temat i nikogo nigdzie nie poznałem. Ale tak czysto teoretycznie - jednak wracamy do tego - wszyscy to czy nie? Te wyjątki to jakiś pomijalny margines?

[masterblaster]

Te wyjątki to.. ?

To chyba tam gdzie go nie ma.. Zresztą chorobliwie przewrażliwionemu może być nawet trudno je zauważać, o ile nie doświadczy ich tak ewidentnie, że nie da się temu zaprzeczyć..

[achino]

Nie wykluczam, że istnieją b. nieliczne jednostki "spoza środowiska" ( a nawet w środowisku), które nie puszczają się na lewo i prawo. Jednak nawet oni mają dostęp do Sieci, do portali, do czatu, do anonsów, a że o seks m/m jest tak śmiesznie łatwo, to ciężko uwierzyć, że którykolwiek facet czasem nie skorzysta... No ale przyjmijmy, że mam zryty łeb zaburzeniami i że nie dostrzegam tego nikłego odsetka gejów, którzy nie są mentalnymi .

Ja już wsiąkłem w środowisko. Przez tyle lat poznałem ludzi, poznałem miejsca, mam wydeptane ścieżki. To środowisko nie jest duże, stale widzi się te same mordy. Ma się też określoną opinię w środowisku, jest się znanym, rozpoznawalnym. Nie mam tak naprawdę ochoty zastawiać sieci na jakieś zagubione, wartościowe owieczki, o których tutaj piszecie. Chcę przyjąć rzeczywistość taką, jaką jest, nie chce jej zwalczać, ani być outsiderem, odludkiem. Chce po prostu by mnie tak bardzo nie bolała. A nie boli mnie jako taka - z pobudek moralnych - tylko w sposób konkretny: boli mnie to, jak jakiś facet mnie odepchnie, odrzuci, źle potraktuje. Albo kiedy ktos mi sie b. podoba, a rżnie się na moich oczach z innymi. Jestem bardzo zazdrosny i nadwrażliwy na odrzucenie.

[achino]

nie dziwie sie, ze nikt nie odpisuje - tez bym wysiadl i zalamal sie po przeczytaniu tego

[brainwaves89]

Mnie nic nie zdziwiło z tego co napisałeś, ale jestem pod wrażeniem, że w ogóle to napisałeś i to jeszcze tak szczegółowo. Niestety wątpię, by ktoś stąd potrafił w tym pomóc. Dla większości z nas to środowisko i takie problemy są nowością. A my fobicy z nowościami sobie raczej nie radzimy.

[achino]

A mnie się wydawało, że to ludzka historia, w której mamy odwieczne uczucia miłości, pożądania, zazdrości, tęsknoty, lęku, nadmiernej wrażliwości na odrzucenie i stratę.

[masterblaster]

Dla większości z nas to środowisko i takie problemy są nowością.

Etam, środowisko środowiskiem a problemy to akurat całkiem typowe - żadna nowość mz.

[Zasió]

Cóż, ja jako blisko dwudziestosiedmioletni prawiczek, który był w klubie raz w życiu, ze znajomymi na studiach, i siedział w kącie pijąc jakiegoś - fakt, pedalskiego - drinka, zazdrość, pożądanie, zdrady i intrygi zna z telenowel i "trudnych spraw"... niewiele mam do dodania

[achino]

Wiedziałem, że masterblaster coś takiego napisze. Scenografia jest może i oryginalna, ale sama historia stara jak świat, nic nowego.

[Judas]

Zas, a nie myślałeś by kiedyś na spontana wbić do klubu i niech się dzieje co chce?
Zamienić chęci, nadzieje, zniecierpliwienie na zwykłą determinacje.
Nie mylić z desperacją.

[achino]

" Tylko nocą, do klu-bu póóóóóójść, Dżem seszyn do rana, tam królował blues/ To już minęło, ten klimat, ten luz, wspaniali luuuudzie nie powróóócą, nie powróóóóócą juuuuuż"