Czy mamy prawo innym rozkazywać?

[masterblaster]

Icy, skoro znasz angielski to luknij może tutaj http://www.gordontraining.com/parent-pro...questions/ przed chwilą znalazłem ten adres.
Nic nie pisałem o żadnym max 8 lat, w ciągu 8 lat od pierwszego kursu powstało 200 ośrodków szkoleniowych w 15 różnych stanach USA (1970). Z tego co widzę dzisiaj jest to prężna międzynarodowa organizacja

"We offer training, products and services for leaders, parents and teachers around the world (in 43 countries and most recently in China, Greece, Maldives, Mexico, Latvia, Lithuania, Lebanon, Pakistan, Poland and soon in Bulgaria) to help improve all their relationships using the Gordon Model."

I coś na temat kar:

(T. Gordon)
Każda wzmianka o zadośćuczynieniu czy karze zdradza automatycznie nieufność, podejrzenie, wątpliwość, pesymizm. To oczywiście nie oznacza, że dzieci zawsze będą zachowywać się zgodnie z umową. Nie będą. Chodzi o to, żeby rodzice założyli, że dzieci zrobią to, czego się podjęły. „Niewinny, dopóki nie udowodni się winy" albo „Świadomy swej odpowiedzialności, póki nie wykaże się nieodpowiedzialności" - brzmi zasada, którą polecamy. (...)
Uczymy tych rodziców, by każdego młodego człowieka nie dotrzymującego wspólnej umowy otwarcie i bezpośrednio skonfrontować z osobistą wypowiedzią rodziców. Kluczem tego działania jest więc "wypowiedź «ja»" - żadnego zarzutu, wymówki, upokorzenia, groźby. Ta konfrontacja powinna dokonać się jak najwcześniej, na przykład w tej formie: „Jestem rozczarowana tym, że nie zrobiłeś tego, co było twoim zadaniem według naszej umowy". „Słuchaj Jimmy, uważam, że to nie jest fair wobec mnie, ja dotrzymałam mojej części umowy, a ty nie dotrzymałeś twojej". „Myślę, że uzgodniliśmy, że... i teraz stwierdzam, że ty nie załatwiłeś twojej części umowy. To mi się nie podoba". „Miałam nadzieję, że nasz problem został przez nas rozwiązany, a teraz denerwuję się, bo wygląda na to, że on nie jest wcale rozwiązany". Takie osobiste „wypowiedzi «ja»" wywołują u młodzieży jakąś reakcję, która może ci coś więcej powie i pomoże zrozumieć przyczyny niedotrzymania umowy zawartej trzecią metodą. Mamy więc znowu moment aktywnego słuchania. Zawsze jednak któreś z rodziców w końcu wyjaśni, że w metodzie bez porażek oczekuje się od każdego odpowiedzialności i rzetelności. Oczekuje się, że zobowiązania będą wykonane: „To nie jest jakaś gra, staramy się poważnie uwzględniać potrzeby wszystkich".
Wymaga to prawdziwej dyscypliny, prawdziwej dobrej woli, prawdziwej pracy. Zależnie od przyczyn, dla których dziecko nie dotrzymało słowa, rodzice stwierdzą, że ich wypowiedzi bezpośrednie, „wypowiedzi «ja»" okażą się skuteczne; że zmuszą na nowo podjąć problem i poszukać lepszego rozwiązania albo że chcą pomóc dziecku znaleźć sposoby, które pomogą mu przypomnieć sobie podjęte zobowiązania. Jeśli dorastające dziecko zapomniało, mogą rodzice postawić pytanie, co można zrobić, żeby następnym razem pomyślało
o tym. Może potrzebny jest zegarek, może budzik, notatka osobista albo ogłoszenie na tablicy, węzeł na chusteczce, kalendarz, jakiś umowny znak w pokoju dziecka? Czy rodzice powinni przypominać? Czy mają przejąć odpowiedzialność za mówienie dziecku o tym, kiedy ma wykonać to, do czego się zobowiązało?,, W żadnym wypadku" - odpowiadamy. Pomijając niedogodność dla rodziców, przypominanie stwarza trwałą zależność dziecka, hamuje rozwój jego dyscypliny wewnętrznej i odpowiedzialności za swoje postępowanie. Przypominać dzieciom to, do czego same się zobowiązały, to znaczy rozpieszczać je, traktować jako istoty niedojrzałe i nieodpowiedzialne. I takimi pozostaną, jeżeli rodzice nie spróbują natychmiast przenieść na dziecko odpowiedzialności w ustalonym zakresie.

icy, na końcu książki jest spis treści, łatwo wszystko znaleźć.

[haraczu]

To jest oferta komercyjna, autorska. Raczej nie darzymy na forum sympatią terapii, które nie są "czysto naukowe", w sensie istniejące nie jako dobro publiczne, tylko skażone copyrightami, patentami, nastawione na zysk. W każdym razie jeśli o mnie chodzi, to żeby mnie przekonać, musiałbym zobaczyć badania przeprowadzone przez naukowców niezależnych od firmy tego pana.

[masterblaster]

icy, wydawało mi się, że w linku który sam przytoczyłeś były wyniki takich właśnie badań. Ale ja słabo rozumiem angielski, mogło mi się wydawać.

.. żeby mnie przekonać, musiałbym zobaczyć badania przeprowadzone przez naukowców..

Ludzie, macie może fobię, ale macie sprawne oczy, uszy, ciała, mózgi.. jak Wam się zdaje, do czego to wszystko służy jak nie do badania rzeczywistości, świata, ludzi, siebie. Rozejrzyjcie się uważnie dookoła, odpowiedzi są w zasięgu ręki i wołają "tu jestem, zobacz mnie do jasnej ch.....!".

[haraczu]

Ustaliliśmy, że nie da się jednoznacznie utożsamić metody Gordona z jakimkolwiek przytoczonym przeze mnie schematem. Całkiem możliwe, że moja wypowiedź miała deprecjonujący dla metody wydźwięk, ale wierz mi, ma to źródło jedynie w wysokim poziomie sceptycyzmu i czujności. Być może zbyt dużym, ale przypominam Ci, że temat wychowania dzieci jest dla mnie problematyczny i jednocześnie na tyle ważny, że jeśli zdecydował bym się sięgać po lekturę w tej dziedzinie, to jedynie autora darzonego zaufaniem, cieszącego się autorytetem w temacie, tymczasem nic takiego o Gordonie nie znajduję. Wybacz, ale jeden Twój głos, że pan Gordon "dobrze gada", to dla mnie zbyt mało.

[masterblaster]

Ustaliliśmy, że nie da się jednoznacznie utożsamić metody Gordona z jakimkolwiek przytoczonym przeze mnie schematem.

Ja niczego takiego nie ustalałem. Z tych trzech co podałeś, do metody Gordona najlepiej pasuje pozycja nr. 3

temat wychowania dzieci jest dla mnie problematyczny i jednocześnie na tyle ważny, że jeśli zdecydował bym się sięgać po lekturę w tej dziedzinie, to jedynie autora darzonego zaufaniem, cieszącego się autorytetem

Czyim autorytetem? Tutaj się nie zgadzamy, ponieważ każdy a zwłaszcza powszechnie uznany autorytet uważam za z gruntu podejrzany. Nie uznaję żadnych @#*#$! autorytetów. Jeśli komuś ufam (nie bezgranicznie) to dlatego, że polegam na własnych zdolnościach oceny rzeczywistości. Gdzie się podziewa Wasz 'wysoki poziom sceptycyzmu i czujności" gdy macie do czynienia z 'autorytetem'?

Wybacz, ale jeden Twój głos, że pan Gordon "dobrze gada", to dla mnie zbyt mało.

Wszystko co tu piszę ma na celu jedynie zwrócić waszą uwagę na istnienie moim zdaniem interesujących alternatyw. Nonsensem było by przekonywać, że 'są właściwe dla Was', sami to możecie oceniać. Jeśli już, to piszę tutaj, że sam jestem przekonany do zalet jakie ma metoda Gordona względem 'metod tradycyjnych' (właściwie to określenie jest nadużyciem dla mnie, bo nie oznacza żadnej wystarczająco logicznie uzasadnionej metody a opiera się bardziej na utartych przesądach).

[flamme_im_wind]

Dobra robota icy
Tutaj mam jednak uwagę:

W tym systemie jednak obowiązuje ustalanie granic i wymagań oraz karanie (ale zawsze sens kary ma być wytłumaczony dziecku).

Według tego co pisze Thomas Gordon takie stwierdzenie jest nieuprawnione, gdyż nie ma tam czegoś takiego jak 'obowiązywanie kary'. Kiedy zrozumie się na czym polega błąd i bierze się odpowiedzialność w jego naprawianiu to jakakolwiek kara jest już bezcelowa i szkodliwa (jeśli karę i tak się dostanie to po co się starać). Za to ustalanie granic i wymagań jak najbardziej obowiązuje. Inna sprawa, że rodzicom często jest trudno obywać się bez kar, ale jak twierdzi T. Gordon dostawał sygnały od rodzin, którym udawało się praktycznie całkowicie obchodzić bez karania. Wg. podejścia T. Gordona nagrody i kary idą w odstawkę bo oba te sposoby wpływu powodują więcej szkody niż pożytku.

jak daje kare "dzisiaj nie bedzie bajki - przemysl sobie dlaczego" to zle robie?
nie mowiac juz o sytuacjach kiedy dziecko jako pierwsze uderzy inne dziecko przy mnie to co? mam je na drugi raz prowadzic na smyczy?? to ja juz wole zeby dziecko wiedzialo zeby tak nei robic bo dostanie kare...
bo niestety odwolywanie sie do empati nie zawsze dziala tak latwo


Poza tym co to za odwolania? "zrobilo mi sie przykro"; "zdenerowalem sie (twoim zachowaniem)" itd w sumie to nie widze zbyt wielkich roznic z robieniem czegos ze strachu przed kara/dla nagrody a robieniem dla zadowolenia rodzica..
Nie chce zeby moje dziecko potem mialo tak, ze "chodze do kosciola zeby nie martwic rodzicow, chociaz tak na prawde nie nawidze tego robic, a jak sie wyprowadzi z domu to nawet nie spojrzy na krzyz" zeby pierwszy przyklad z brzegu wziac

[masterblaster]

Nie spodziewam się, że łatwo jest obejść się bez kary kiedy już taki tryb działania funkcjonuje. To wymaga pewnej pracy i z dnia na dzień raczej się nie uda. Ale wydaje mi się, że można zacząć coś z tym robić mówiąc dziecku o swoich uczuciach w związku z jego zachowaniem i w związku z wymierzaniem kary, w końcu dla rodzica karanie własnego dziecka jest również przykre i najchętniej by tego nigdy nie robił, co nie? Sądzę, że kiedy szczerze komunikuje się dziecku swoje uczucia to ono ma wtedy powody do tego żeby bardziej ufać rodzicowi i jego dobrym zamiarom i samo będzie chętniej mówić o tym co czuje. A jak z dzieckiem będziemy się dobrze komunikować to zdecydowanie łatwiej będzie samo mogło rozpoznawać konsekwencje swoich zachowań, bo będzie je kojarzyć z określonymi uczuciami u siebie i rodzica. Teraz dziecku może być bardzo trudno wyobrazić sobie (samo z siebie), że uderzenie kogoś wywoła silne i przykre odczucia u uderzonego, a pewnie jeszcze trudniej mu sobie wyobrazić co poczuje rodzic patrząc na to. Jeśli następuje sama kara, to nie dość, że powoduje dalszą eskalację przykrości to potęguje izolację uczuciową (jest mi źle/ tata jest zły/ wszystko robię źle/ nikt mnie nie rozumie/ moje potrzeby są nie ważne/ nie zasługuję na miłość/ nie mam komu zaufać..). Gdy nie ma dobrego związku uczuciowego z dzieckiem to czemu dziecku miałoby zależeć aby łagodnie obchodzić się z naszymi uczuciami? Uświadamiania sobie swoich uczuć i wyrażania ich można się uczyć (książka Gordona to w zasadzie taka instrukcja obsługi)

Nie chce zeby moje dziecko potem mialo tak, ze "chodze do kosciola zeby nie martwic rodzicow, chociaz tak na prawde nie nawidze tego robic,

Próby manipulowania dzieckiem lub zmuszania go do 'właściwego postępowania' - to są najlepsze powody do "nienawidzę tego robić". Dzieciak dostaje w ten sposób do zrozumienia, że sam nie byłby w stanie wybrać właściwej drogi i ocenić co jest dobre ('nie mogę Ci zaufać, że wybierzesz właściwie, więc muszę zdecydować za Ciebie jak możesz postępować a jak nie). Ale, jeśli "dziecko chodzi do kościoła żeby nie martwić rodziców" to o ile nie robi tego aby uniknąć przykrości i wymówek, to świadczy o szacunku i zrozumieniu dla potrzeb rodzica i jest to już duże osiągnięcie moim zdaniem, dziecko nie zraża się ani do rodzica ani do jego wiary (o własnej i tak samo zdecyduje, czy to się komuś podoba czy nie). Nikt nie lubi kiedy żąda się przysługi, którą samemu chciałoby się oddać z dobrego serca.
Myślę w ogóle, że wychowanie dziecka tak na dobrą sprawę nie sprowadza się do problemu "jak spowodować, że dziecko zachowa się w określony sposób a w inny nie" - ono samo nauczy się sobą kierować tak samo jak nauczyło się chodzić bez szczegółowych instrukcji . Prawdziwym sensem wychowania jest, jak mi się wydaje, stworzenie i utrzymanie szczerej komunikacji z dzieckiem w płaszczyźnie uczuć i potrzeb wszystkich członków rodziny. Problemy wynikają w sumie z niezrozumienia i nieumiejętnego komunikowania się, a nie z tego, że dziecko posiada wolną wolę.

[haraczu]

@masterblaster

Nie znalazłem jakichś potwornych zarzutów przeciw Gordonowi. Raczej jest uznawany w środowisku. Krytyka, która mnie się wydała najsilniejsza, to zarzut, że metoda robi z życia farsę opartą na skodyfikowanej instrukcji obsługi, wyjaławiając je ze spontaniczności, a w dodatku te instrukcje nie są wytłumaczone żadnymi naukowymi zasadami. Mój zarzut o komercjalizację nauki, to raczej moja osobista awersja, nieuzasadnienie użyłem formy "my".

Spróbuj nie odbierać tego co piszę jako personalny atak na siebie. Lubię sobie popolemizować i uważam, że może to przynosić duże korzyści dla obu stron, jeśli się umie dyskutować i wyciągać wnioski.

To Twoje prawo, że nie uznajesz autorytetów, ale paradoksalne wydało mi się, że potraktowałeś tę książkę (względnie) bezkrytycznie, podczas gdy ja, który wierzę w teorię kwantową, chociaż nigdy osobiście nie przeprowadziłem potwierdzających ją eksperymentów, ani nigdy do końca nie mogłem objąć teorii, zacząłem szukać potwierdzenia jej [książki] wiarygodności.

Jest metoda zwana kinestezjologią ™ opatentowana w USA (oni wszystko potrafią opatentować). To zdumiewające, że przez wiele lat wchodziła bocznymi drzwiami pod strzechy akademickie, dostawała się do oficjalnych programów edukacyjnych, a autor zarobił na tym majątek. Dopiero niedawno przeprowadzono badania udowadniające, że ćwiczenia zalecane przez kinestezjologie są tyleż skuteczne, co zwykłe ćwiczenia gimnastyczne. Jakkolwiek wciskanie ludziom kitu to nieodłączny urok kapitalizmu, to w przypadku wiedzy, wiedzy związanej ze zdrowiem, to jest cios poniżej pasa. Stąd też między innymi ta moja sceptyczna, dociekliwa postawa. Jak masz czas i ochotę możesz poczytać sobie o tej kinestezjologii w poniższym tekście:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6900

[masterblaster]

Cześć icy,

Spróbuj nie odbierać tego co piszę jako personalny atak na siebie.

- spoko, robię co w mojej mocy żeby tak tego nie odbierać. Usiłuję natomiast dyskutować aby zrozumieć i ogarnąć Twój/Wasz sposób rozumowania, bo mam w tym osobistą potrzebę.

Krytyka, która mnie się wydała najsilniejsza, to zarzut, że metoda robi z życia farsę opartą na skodyfikowanej instrukcji obsługi, wyjaławiając je ze spontaniczności, a w dodatku te instrukcje nie są wytłumaczone żadnymi naukowymi zasadami.

Więc na czym opiera się ta 'krytyka'? Jakiż to autorytet kryje się za tymi stwierdzeniami. Dla mnie brzmi to kompletnie absurdalnie. Wiesz co mnie najbardziej intryguje w tej dyskusji? Chyba nikt prócz mnie nie odnosi się do konkretnej treści. Czy może strach czytać, bo mogła by przewrócić w głowie? Albo może lepiej nie czytać i nie ryzykować wyprowadzania myślenia na jakieś manowce, narażając się przy tym na śmieszność tak jak wymysły jakiegoś szarlatana od kinestezjologi?
"metoda robi z życia farsę" - jesteś pewien, że autor tej 'krytyki' wcielił w życie metodę Gordona i że wypowiada się na podstawie praktycznych doświadczeń?
"skodyfikowanej instrukcji obsługi" - Akurat to zaleta, ponieważ to jest książka 'dla każdego' a nie akademicki wykład, ma wyjaśniać na praktycznych przykładach.
"instrukcje nie są wytłumaczone żadnymi naukowymi zasadami" - zasady na których opierają się te instrukcje są naukowe, poparte latami praktyki (są od dawna stosowane nie tylko w wychowaniu) i Gordon wcale tego nie ukrywa.
"wyjaławiając (życie) ze spontaniczności" - nie no, tutaj to już nie mogę.. wymiękam Bez komentarza..
Wskazówki nie są tym na co wskazują. Gordon instruuje rodzica jakie typowe błędy popełnia w kontaktach z dzieckiem (nie tylko z dzieckiem) i jak nauczyć się skutecznej i efektywnej komunikacji oraz rozwiązywania problemów (nie tylko wychowawczych). To nie jest jakaś metoda, która mówi komuś jak ma żyć właściwie. Całkiem przeciwnie: to jest narzędzie wyciągające myślenie rodzica poza sztywne schematy i regułki. Metoda ta promuje samodoskonalenie się i samodzielność, rozwija kontakty cechujące się szczerością i zaufaniem. Pokazuje, że każdy konflikt i problem można rozwiązać, tak aby nikt nie czuł się przegrany. Jak dla mnie są to zalety warte nie tylko uwagi.

[Sosen]

Nie wiem czy dobrze kojarzę, ale chyba Miller o nim pisała w którejś ze swoich książek. O jego książce "Komunikacja bez przemocy(mogłem przekręcić tytuł)" - z tego co pamiętam. Pisała, że jest wartościowa, ale miała jakieś zastrzeżenia jeśli chodzi o przydatność dla ludzi, którzy mają silne blokady z wyrażaniem uczuć w ogóle.

Ciężko mi się osobiście do tego odnieść.