Chcecie mieć dzieci?

[Bulo]

ja chciałbym miec duzo dzieci
ale nie ma z kim
same puste babki zapatrzone w siebie

[Gość]

xmmm

[Ksenomorf]

Co do wypowiedzi Ksenomorfa w zamkniętym temacie - argument rzekomego egoizmu osób, które nie chcą się rozmnażać uważam za chybiony. Z egoizmu, dla zaspokojenia własnych potrzeb można też mieć dziecko i oczekiwać, że będzie realizowało niespełnione ambicje rodziców.

Możliwość wystąpienia tej drugiej sytuacji nie przeczy tezie, że większość nie chce mieć dzieci z powodu egoizmu i strachu przed odpowiedzialnością, a nie z powodu „wydumanej” troski o dziecko. Taaak, i oczywiście fobicy, nieśmiałkowie, introwertycy nie chcą mieć dzieci, bo leży im na sercu dobro hipotetycznego dziecka. Jasne. Chodzi im o ICH dobro, o ICH strach i o ICH niechęć do życia i świata. Większa część społeczności fobicznej tak myśli.

Oczywiście problem egoizmu i wygodnictwa nie dotyczy tylko nas, ale śmiem twierdzić, że w połączeniu z niedojrzałością społeczną i emocjonalną, wypieszczoną i kultywowaną przez lata niechęcią do świata i pogardą do „normalnych” dochodzi do jego natężenia. Można potem mówić o okrutnym świecie i dziecku, którego nie chce się skazywać na marny los i jednocześnie wyrażać wyższość nad „krowami rozpłodowymi”, którym tylko rozmnażanie w głowie.

---

Ja nie potrafię się do tego przekonać, bo przeraża mnie myśl o poświęceniu choćby godziny w ciągu dnia na dziecko czy ogólnie na rodzinę. Jestem za bardzo skupiony na sobie. Oczywiście na to nakładają się różne inne problemy. Natomiast argumentowanie „okrucieństwem świata” to tak tandetna atrapa, że wzdrygam się przed zastosowaniem jej. Wyteoretyzowane przerzucenie źródła niechęci na zewnątrz - próba zobiektywizowania tego, co w istocie zaczyna się i kończy w naszym myśleniu i naszym upośledzonym postrzeganiu rzeczywistości.

[Luctucor]

A jeśli osoba z fobią chciałaby mieć dzieci to wtedy nie będzie egoizm? Jeśli zignoruje fakt dziedziczenia choroby, bo ta osoba chce mieć dziecko. Analogicznie czy osoba np. z Huntingtonem decydując się na dzieci nie będzie egoistyczna?

[nieaktywny133]

Ksenomorf, życia nie znasz, skoro wyśmiewasz mój argument. Jesteś pewien, że troskliwy i odpowiedzialny rodzic ochroni dziecko przed przemocą fizyczną/psychiczną/seksualną ze strony rówieśników, sąsiada lub zboczeńca kręcącego się pod podstawówką w czasie długiej przerwy? Poza tym - nawet jeśli moja wizja świata jest zaburzona - innej nie przekażę potencjalnemu potomstwu, więc byłoby równie nieszczęśliwe, co rodzic.

Sprawiasz wrażenie osoby, która bardzo cierpi i chce, żeby inni cierpieli w podobny sposób.

Możemy przyjąć, że zarówno pragnący mieć dzieci, jak i niechętni przedłużaniu gatunku kierują się przede wszystkim egoizmem? Zmieniają się jedynie priorytety.

[Judas]

Możemy przyjąć, że zarówno pragnący mieć dzieci, jak i niechętni przedłużaniu gatunku kierują się przede wszystkim egoizmem? Zmieniają się jedynie priorytety.

Bingo. I to jest alternatywa.
Nie chcę dzieciaka - ''jestem'' egoistą bo nie chcę poświęcać się małemu dziecku.
Chcę dzieciaka - ''jestem'' egoistą bo to dziecko urodzi się tylko dlatego, że ja tak chciałem i za moją potrzebą niańczenia .

[UnikamSiebie]

No i to by się zgadzało, bo jak powszechnie wiadomo, altruistów ni ma.

[Ksenomorf]

Ksenomorf, życia nie znasz, skoro wyśmiewasz mój argument. Jesteś pewien, że troskliwy i odpowiedzialny rodzic ochroni dziecko przed przemocą fizyczną/psychiczną/seksualną ze strony rówieśników, sąsiada lub zboczeńca kręcącego się pod podstawówką w czasie długiej przerwy?

A jesteś pewna, że szafa podarowana sąsiadowi nie przewróci się na niego za 10 lat i nie zabije? Albo że nie kupisz rowerka siostrzeńcowi, na którym wpadnie pod samochód? A może książka pożyczona koleżance zaprowadzi ją na manowce? Może najlepiej byłoby usiąść i patrzeć się w sufit, bo przecież w każdym zjawisku, rzeczy i działaniu kryje się potencjalne źródło zła albo zagrożenie?

Możemy przyjąć, że zarówno pragnący mieć dzieci, jak i niechętni przedłużaniu gatunku kierują się przede wszystkim egoizmem? Zmieniają się jedynie priorytety.

Nie możemy, chyba że przyjmiemy śmieszną definicję egoizmu, w której pokrywa się on z każdym aktem woli i to bez względu na szereg konsekwencji, które z tymże egoizmem nie mają nic wspólnego, a o których także wie się od samego początku. W praktyce bowiem świadome założenie rodziny wiąże się z otwarciem na drugą osobą i poświęceniem części swojego „ja” na jej potrzeby.

[nieaktywny133]

Ksenomorf, nigdy nie słyszałam o morderczych szafach, natomiast przemoc wszelkiego rodzaju można zaobserwować niemal na każdym kroku. Może żyjesz w samotni, otoczony kozami, gęstym lasem itp. i realia życia w społeczeństwie są ci obce?

Którą część swojego "ja" musiałbyś poświęcić na potrzeby potencjalnego partnera?Jakie to smutne, że "trzeba" się poświęcać...

Egoizm rozumiem jako działanie we własnym interesie. Z punktu widzenia zaspokojenia określonych potrzeb jednostki decyzja o założeniu (lub nie) rodziny jest egoistyczna.

[Ksenomorf]

Ksenomorf, nigdy nie słyszałam o morderczych szafach, natomiast przemoc wszelkiego rodzaju można zaobserwować niemal na każdym kroku.

Już nie przesadzajmy. Naprawdę nie trzeba mieszkać za siedmioma górami w gaiku nad ruczajem, żeby nie dostać kosy pod żebra. Powiem więcej: prawdopodobieństwo utopienia się w tymże ruczaju nie jest zapewne mniejsze niż prawdopodobieństwo bycia zadźganym. Życie przynosi dobre i złe chwile (copyright by Paolo Koeljo).

Którą część swojego "ja" musiałbyś poświęcić na potrzeby potencjalnego partnera?Jakie to smutne, że "trzeba" się poświęcać...

Te części są bez odrębnej charakterystyki. Po prostu chodzi o to, że trzeba już wtedy myśleć poważnie o innej albo innych osobach i część czasu przeznaczyć na nich. Nie brzmi dramatycznie, ale osobie nawykłej do rozpieszczania siebie ckliwymi seansami autoużalanka może się to nie uśmiechać. I najczęściej się nie uśmiecha.

A że smutne, że trzeba się poświęcać? No właśnie to jest zaprzeczeniem egoizmu, bo nawet jeśli przyjąć, że przez założenie rodziny realizuje się jakąś pierwszą potrzebę, to w ogólnym rozrachunku wychodzi, że potrzeba więcej poświęcenia niż egoizmu. Dlatego dla mnie nie ma znaku równości między jedną postawą a drugą. Tak jak pisałem, w ujęciu prezentowanym przez ciebie egoizmem można określić praktycznie każdy akt woli, włącznie z przeprowadzeniem staruszki przez ulicę - bo przecież robi się to dla własnej satysfakcji i z własnej potrzeby.

Jak się w rodzinie nie zrezygnuje z części swojego „ja” to rodzina na tym cierpi. Tu odpowiedzialność jest większa i konsekwencje mogą być przykre. Tak też bywa.

[ramirez]

Bzdura, związek może dawać dużo więcej przyjemności niż kosztować nas wysiłku. Jeśli więc tak jest, to jakie to zaprzeczenie egoizmu?

[Zasió]

Kiepskie. Ale ostatecznie, czy jest to filozoficzna dysputa o altruizmie i egoizmie?

[Ksenomorf]

Tak w ogóle, to od kiedy egoizm definiuje się jako doświadczanie przyjemności czy satysfakcji? Poświęcenie czy bycie dla drugiej osoby może przecież dawać satysfakcję, chociaż ta ostatnia nie jest celem samym w sobie w takim wypadku.

[ramirez]

Egoizm to kierowanie się swoim dobrem, a chęć odczuwania przyjemności to chyba działanie dla własnego dobra? Z tym poświęcaniem się w związku to ja bym tak bardzo nie przesadzał, nie po to ludzie się wiążą ze sobą, żeby się poświęcać A samo bycie dla drugiej osoby oczywiście może być przyjemne, więc gdzie tu zaprzeczenie egoizmu.

Aż się boję jakim argumentem z czapy mnie zaskoczysz teraz

[Judas]

Kseno,
Jeżeli kupisz bezdomnemu zupełnie bezinteresownie i dobrowolnie chleb, a on Ci nie podziękuje i nazwie Cię frajerem to jednak ta bezinteresowność zniknie a ''dobrowolnie'' zamieni na żałowanie.

Inna bajka;
Jak ktoś jest egoistą, więc robi coś dla siebie to robiąc coś dla siebie spełnia swoje potrzeby, które wypełnione chyba dają przyjemność, hm?
No, chyba, że ktoś jest masochistą życiowym.

edit: ba! To nawet jak masochista, to i tak będzie czerpał z krzywdy przyjemność.

[Ksenomorf]

Egoizm to kierowanie się swoim dobrem, a chęć odczuwania przyjemności to chyba działanie dla własnego dobra?

Przecież napisałem, że chęć odczuwania przyjemności nie jest w takim wypadku celem samym w sobie - w ogóle nie ma mowy o chęci jako takiej; przyjemność czy satysfakcja są tu co najwyżej tylko wynikiem działania, które ma na celu coś zupełnie innego, czyli zainteresowanie drugą osobą. Życie z nastawieniem na odczuwanie własnej przyjemności to hedonizm. Nieustannie odnoszę wrażenie, że próbujecie poszerzyć maksymalnie definicję egoizmu, tak aby wepchnąć tam wszelkie możliwe działania i jednocześnie usprawiedliwić ten rzeczywisty egoizm. No bo przecież skoro motywem dla wszystkiego jest egoizm, to co za różnica?

Pierwsza z brzegu i banalna definicja egoizmu, czyli ta z Wikipedii, mówi o kierowaniu się wyłącznie własnym dobrem i interesem. To że ktoś kieruje się CZYIMŚ dobrem albo interesem, bądź przynajmniej ma to zdecydowanie na uwadze i pośrednio czerpie z tego satysfakcję, nie jest egoizmem. Już prościej się chyba nie da.

Z tym poświęcaniem się w związku to ja bym tak bardzo nie przesadzał, nie po to ludzie się wiążą ze sobą, żeby się poświęcać

Ale my tu rozmawiamy raczej o rodzinie, a nie o parkach chodzących do kina i na lody. Trochę inna skala odpowiedzialności.

A samo bycie dla drugiej osoby oczywiście może być przyjemne, więc gdzie tu zaprzeczenie egoizmu.

Wracamy do punktu wyjścia: nie „gdzie tu zaprzeczenie egoizmu”, tylko gdzie tu egoizm?

[nieaktywny133]

egoizm interpretuję jako zdrowy motyw działania i przyznaję, że początkowo (póki nie przyjęłam, że jednak "zdrowy") trudno było mi się pogodzić z tym, że jednak jestem egoistką. Oczywiście to nie jedyny możliwy motyw.

Tak przy okazjì, mówienie o motywach postępowania innych to zazwyczaj interpretacje, może nawet własnych nie można być pewnym

Nadal nie rozumiem, z jakiej części siebie trzeba rezygnować dla dobra relacjì czy też rodziny. Chodzi o zaprzestanie chodzenia na dziwki i przegrywania większych kwot w pokera? O konieczność naginania się do cudzych oczekiwań z obawy przed odrzuceniem? Podanie konkretnego przykładu byłoby pomocne. Myślałam, że bycie w związku to przywilej, a myślenie o dobru bliskiej osoby przychodzi samoistnie...

[Judas]

chęć odczuwania przyjemności nie jest w takim wypadku celem samym w sobie - w ogóle nie ma mowy o chęci jako takiej; przyjemność czy satysfakcja są tu co najwyżej tylko wynikiem działania, które ma na celu coś zupełnie innego, czyli zainteresowanie drugą osobą.

Czyli efektem końcowym i tak jest ta przyjemność i satysfakcja o której mówiłeś wcześniej, że nie występuje.
Przeczysz sam sobie.
I nie ''tylko'' a ''aż''.
Idąc Twoją logiką mogę powiedzieć;
Chcę iść do sklepu po masło i napewno nie idę do apteki po leki ale wynikiem mojego wyjścia może być kupienie leków w aptece.

[Ksenomorf]

egoizm interpretuję jako zdrowy motyw działania i przyznaję, że początkowo (póki nie przyjęłam, że jednak "zdrowy") trudno było mi się pogodzić z tym, że jednak jestem egoistką. Oczywiście to nie jedyny możliwy motyw.

Egoizm, czyli myślenie przede wszystkim o sobie, skupianie się na sobie i działanie we własnym interesie. Zdrowy? Owszem, na swój sposób, szczególnie do czasu, kiedy nie zacznie się budować tej małej, ale jakże ważnej wspólnoty, jaką jest rodzina. Potem ten „zdrowy” egoizm może się odbić czkawką.

Nadal nie rozumiem, z jakiej części siebie trzeba rezygnować dla dobra relacjì czy też rodziny. Chodzi o zaprzestanie chodzenia na dziwki i przegrywania większych kwot w pokera? O konieczność naginania się do cudzych oczekiwań z obawy przed odrzuceniem? Podanie konkretnego przykładu byłoby pomocne. Myślałam, że bycie w związku to przywilej, a myślenie o dobru bliskiej osoby przychodzi samoistnie...

Chodzi chociażby o czas i zainteresowania, z których w jakiejś części należy zrezygnować, bo ten czas, który im się poświęcało, należy wykorzystać teraz dla rodziny. Całe życie ulega przemodelowaniu. Kiedy człowiek się rano budzi, to wie, że w drugim pokoju są dzieci, którymi trzeba się zająć (np. zawieźć do przedszkola albo przyszykować coś do szkoły), do roboty nie idzie się już, żeby zarobić na siebie - pracuje się już dla całej rodziny, kiedy się wraca to nie po to, żeby usiąść przed kompem i siedzieć tam już do nocy - bo też trzeba czas poświęcić rodzinie. Sporo tego można by wymieniać.

Czyli efektem końcowym i tak jest ta przyjemność i satysfakcja o której mówiłeś wcześniej, że nie występuje.

Ech. Poważnie gdzieś pisałem, że satysfakcja i przyjemność nie występują w życiu rodzinnym? Jeśli można, to prosiłbym o fragment. Już dwa razy pisałem, czy mam napisać trzeci raz, że satysfakcja i przyjemność nie są tutaj celem (a przynajmniej nie w wiekśzości działań), są tylko efektem - ta różnica jest istotna dla określenia tego, czy mamy do czynienia z egoizmem czy nie. Danej osobie nie chodzi o przyjemność, chodzi jej o rodzinę, myśli o rodzinie i działa na jej rzecz i wyniku tych działań pojawia się dopiero rodzaj satysfakcji, ale to nie ona (nie ta satysfakcja) była celem.

Analogia z apteką nietrafiona. U osobnika, który wyszedł po masło, a kupił po drodze leki, musiała pojawić się chęć kupienia leków, tj. określony cel.

[nieaktywny133]

Kseno, ja się dopiero uczę być egoistką... raczej się czkawką nie odbije, ponieważ nie mam zamiaru zakładać rodziny większej niż 2+2 (dwoje dorosłych i dwa koty)

[Judas]

Analogia z apteką nietrafiona. U osobnika, który wyszedł po masło, a kupił po drodze leki, musiała pojawić się chęć kupienia leków, tj. określony cel.

Trafna, bo osobnik zarzekał się, że napewno za chiny ludowe nie kupi.
A kupił.

[UnikamSiebie]

Ksenomorf, ale czy trzeba w tym wypadku od razu zarzucać komuś egoizm? Jeśli egoizm to przede wszystkim stawianie swojego dobra nad dobro innych, to w momencie kiedy nie mamy tych dzieci i nie chcemy ich mieć, to nad czyje dobro stawiamy własne? Tych nienarodzonych dzieci? Wydaje mi się, że używanie tutaj słowa egoizm jest jednak lekkim nadużyciem. Niechęć do brania na siebie dodatkowych obowiązków jest egoizmem?

[Ksenomorf]

Analogia z apteką nietrafiona. U osobnika, który wyszedł po masło, a kupił po drodze leki, musiała pojawić się chęć kupienia leków, tj. określony cel.

Trafna, bo osobnik zarzekał się, że napewno za chiny ludowe nie kupi.
A kupił.

Kupił, bo zmienił zdanie i już chciał kupić?

Logiczne k:

[Judas]

Analogia z apteką nietrafiona. U osobnika, który wyszedł po masło, a kupił po drodze leki, musiała pojawić się chęć kupienia leków, tj. określony cel.

Trafna, bo osobnik zarzekał się, że napewno za chiny ludowe nie kupi.
A kupił.

Kupił, bo zmienił zdanie i już chciał kupić?

Logiczne k:

No to jak tu z Tobą gadać jak Ty co chwilę zdania zmieniasz.

[Ksenomorf]

Zmieniłem bo?