Czy nerwica (fobia) zawsze jest zła? - fragment książki

[BlankAvatar]

nerwica nie ma nic do dobroci. No, po prostu. Nie wiem co tu dodać.

Może tyle, że to tylko Twoja opinia, nie prawda objawiona.

moja opinia - nie prawda objawiona

swoją drogą opinia wynikająca z ignorancji i lenistwa, bo nie chcę mi się sprawdzać czy są jakieś pozytywne związki między np. empatią a nerwicami. Za to wiem, że jeśli jakieś związki między nerwicami a "dobrocią" istnieją, to nie są takie proste i jedno-wektorowe. Jeśli wziąć choćby pod uwagę, że osoby z nerwicami często charakteryzują się nadmiernym skupieniem na sobie czy większą agresją oraz -często- dodatkowymi zaburzeniami, które zbyt przyjazne nie są, to.. No ale to, że nie każdy z nerwicą jest dobry to ustaliliśmy.

A co do empatii, to nie przypominam sobie, żeby wynikała z dużej wrażliwości. Empatia wynika z... yyy empatii. To są raczej pojęcia oddzielne. Może w jakiś sposób powiązane ze sobą, trochę lub niekoniecznie. A taka "nadwrażliwość na świat", podatność na rany, nierzadko prowadzi do wykształcenia jakichś tam miksów cech narcystycznych ("jestem lepszy niż to nieczułe bydło") i paranoicznych ("wszyscy chcą mnie skrzywdzić, bo tak łatwo"). Nie wiem co w tym dobrego.

Jak telepatia nie da rady, to cóż ja mogę..

Czasem lepiej zacząć od prostszych sposobów jak np. rozmowa

[dziewczyna z naprzeciwka]

Ja uważam, że do leczenia nadaje się ten, kto uważa, że się nadaje.
Pozostali:
a) są OK tacy, jacy są, choćby bardzo odbiegali od "normy"
b) są na tyle zdegenerowani, że żadne leczenie im nie pomoże

Zgadzam się, choć może być jeszcze
c) osoba z poważnymi problemami, lecz na obecną chwilę niegotowa na podjęcie leczenia.

Nie wiem, czy się zrozumieliśmy Być może trochę nieprecyzyjnie się wyraziłam. Chciałam powiedzieć, że myślenie w stylu "coś ze mną nie tak, potrzebuję, żeby mnie ktoś przerobił" jest jedynym problemem u większości takich osób.

BlankAvatar, ja to widzę w następujący sposób: jeśli doznajesz jakiejś krzywdy lub jesteś świadkiem wyrządzania jej innej osobie, to masz do wyboru utożsamienie się z ofiarą (i np. współczucie skierowane wobec niej, niesienie jej pomocy, obiecanie sobie, że nie postąpi się nigdy w taki sposób wobec drugiego człowieka), lub utożsamienie się ze sprawcą (i np. radość z wyrządzonej przez niego krzywdy, albo i przyłączenie się do kopania leżącego). Tak bym roboczo oddzieliła tych 'dobrych' od 'złych'. Przy czym ten drugi wyjdzie z sytuacji obronną ręką, a ten pierwszy z nerwicą.

[Judas]

Blank, myślę, że jednak empatia jest powiązana z wrażliwością.
Mówienie, że empatia wynika z empatii to jak mówienie, że depresja wynika z depresji.
Nie klei się.
I w jednym i drugim chodzi o emocje, których intensywność wynika właśnie z wrażliwości.

[Fobiczny777]

Nie wiem, czy się zrozumieliśmy Być może trochę nieprecyzyjnie się wyraziłam. Chciałam powiedzieć, że myślenie w stylu "coś ze mną nie tak, potrzebuję, żeby mnie ktoś przerobił" jest jedynym problemem u większości takich osób.

No tak... pamiętam to rozumowanie z Twojego tematu towarzyskiego. Przyznam, że jest dość egzotyczne i nie do końca przeze mnie zrozumiałe. Niby mamy uznać, że wszystko z nami OK? Albo, że jesteśmy po prostu inni i "jeśli świat się nie dostosuje, to tym gorzej dla świata"?

[dziewczyna z naprzeciwka]

nie do końca przeze mnie zrozumiałe.

No bo wierzysz w jakiś niedościgniony ideał "normalności". Ja zaś uważam, że z tej wiary lepiej się wyleczyć.

Niby mamy uznać, że wszystko z nami OK? Albo, że jesteśmy po prostu inni

A czy nie jest trochę niesprawiedliwym twierdzenie, że "my jesteśmy inni", a cały wielki świat jest "taki sam"? Śmiem podejrzewać, że jest trochę bardziej różnorodny. A z tym dostosowywaniem się też wcale sprawa nie jest prosta. Mam trochę wrażenie, że mówisz tak, jak gdyby świat w postaci reszty ludzkości (niedotkniętej "fobią społeczną") funkcjonował jak jakiś sprawny mechanizm. Serio?

[Fobiczny777]

No ale proste pytanie: Lepiej Ci się żyje z fobią, czy lepiej żyłoby Ci się bez fobii?

Wiadomo, że i z fobią jakoś można ciągnąć, tylko "trochę" niezbyt komfortowo z racji tego, że świat tworzą ludzie nie-fobiczni dla ludzi nie-fobicznych.

Aczkolwiek Twoje podejście może być w pewien sposób pomocne ponieważ akceptując siebie taką, jaką jesteś, automatycznie podwyższasz swoją samoocenę i pewność siebie, zmniejszając tym samym objawy fobii.

[BlankAvatar]

BlankAvatar, ja to widzę w następujący sposób: jeśli doznajesz jakiejś krzywdy lub jesteś świadkiem wyrządzania jej innej osobie, to masz do wyboru utożsamienie się z ofiarą (i np. współczucie skierowane wobec niej, niesienie jej pomocy, obiecanie sobie, że nie postąpi się nigdy w taki sposób wobec drugiego człowieka), lub utożsamienie się ze sprawcą (i np. radość z wyrządzonej przez niego krzywdy, albo i przyłączenie się do kopania leżącego). Tak bym roboczo oddzieliła tych 'dobrych' od 'złych'. Przy czym ten drugi wyjdzie z sytuacji obronną ręką, a ten pierwszy z nerwicą.

idąc twoim tokiem rozumowania: ktoś kto nie doznał krzywdy ani nie był światkiem.. to.. ani nie ma nerwicy, ani nie stał się oprawcą i.. może być dobry i bez nerwicy

@Judas
napisałem, że empatia wynika z empatii, by podkreślić, że te dwie rzeczy, emptia i wrażliwość, to co innego, tak jak wrażliwość i agresja, czy agresja i empatia. Między nimi mogą być jakieś zależności, co nie zmienia faktu, że to nie są te same zjawiska. W sumie to nie wiem co mamy na myśli mówiąc o wrażliwości? Wrażliwość jako kruchość czy jako wyczulenie na bodźce ogólnie. Jeśli ktoś jest kruchy, to wcale nie znaczy, że jest empatyczny. Być może krusi ludzie częściej są empatyczni, a być może wcale nie (przykład z narcyzami i paranoikami). To że ktoś jest bardziej wyczulony ogólnie, też wcale nie gwarantuje większej empatii, bo niby dlaczego? Może jest lepszym artystą czy smakoszem i tyle. Być może są tu jakieś zależności, ale jak wspomniałem - pewnie nic prostego, co by się dało ująć jednym zdaniem.

[dziewczyna z naprzeciwka]

No ale proste pytanie: Lepiej Ci się żyje z fobią, czy lepiej żyłoby Ci się bez fobii?

Odpowiem, jak będę miała tę całą "fobię".

Równie dobrze można by powiedzieć, że świat tworzą bogaci dla bogatych, albo dla ładnych itd. Czy to znaczy, że z niezamożnymi lub nieładnymi jest coś nie tak? Bynajmniej.

Chyba, że sami w to uwierzą. A najlepsze jest to, że wtedy wiedzeni przemożną chęcią stania się "OK" sami będą umacniać mechanizm, który czyni ich "gorszymi". Tzn. bogacz jest bogaty dzięki temu, że biedak poświęca swoje zdrowie, czas czy inne wartości (np. dobre relacje z bliskimi), pracując ponad siły, by choć odrobinę upodobnić się do niego. (Tak mocno upraszczając.)

Aczkolwiek Twoje podejście może być w pewien sposób pomocne ponieważ akceptując siebie taką, jaką jesteś, automatycznie podwyższasz swoją samoocenę i pewność siebie, zmniejszając tym samym objawy fobii.

Nie do końca rozumiem o co Ci tutaj chodzi. Akceptowanie siebie to przecież podstawowy i naturalny obowiązek człowieka, podobnie jak oddychanie czy sen, choć nie wymuszany przez organizm w tak bezpośredni sposób. Nie wiem czy jesteś osobą wierzącą, ale jeżeli ktoś mówi "nie jestem taki jakim być powinienem", to kwestionuje decyzję tzw. stwórcy, ew. natury. Innymi słowy bluźni.

idąc twoim tokiem rozumowania: ktoś kto nie doznał krzywdy ani nie był światkiem.. to.. ani nie ma nerwicy, ani nie stał się oprawcą i.. może być dobry i bez nerwicy

U takiej osoby zabraknie zapalnika, który wznieciłby w niej chęć naprawiania świata. Ktoś taki nie będzie więc "dobry", ani "zły", tylko powiedzmy "letni".

[Fobiczny777]

No ale proste pytanie: Lepiej Ci się żyje z fobią, czy lepiej żyłoby Ci się bez fobii?

Odpowiem, jak będę miała tę całą "fobię".

A co wg Ciebie masz, jeśli nie fobię?

Równie dobrze można by powiedzieć, że świat tworzą bogaci dla bogatych, albo dla ładnych itd. Czy to znaczy, że z niezamożnymi lub nieładnymi jest coś nie tak? Bynajmniej.

No nie, bo to nie byłaby prawda. Bogatych jest zawsze mniejszość, najwięcej jest klasy średniej. Podobnie z urodą. Tzn. wiadomo, że bogatemu żyje się bardziej komfortowo niż biednemu, stąd też większość kombinuje jak tu zarobić możliwie najwięcej; brzydcy kombinują, jak tu wyglądać możliwie najkorzystniej; a fobicy - jak przestać reagować lękowo na otoczenie.

Chyba, że sami w to uwierzą. A najlepsze jest to, że wtedy wiedzeni przemożną chęcią stania się "OK" sami będą umacniać mechanizm, który czyni ich "gorszymi". Tzn. bogacz jest bogaty dzięki temu, że biedak poświęca swoje zdrowie, czas czy inne wartości (np. dobre relacje z bliskimi), pracując ponad siły, by choć odrobinę upodobnić się do niego. (Tak mocno upraszczając.)

Tutaj widzę pewien paradoks. Wielu z nasz zaczęło mieć problemy fobiczne jeszcze we wczesnym dzieciństwie, zanim zaczęli nazywać to "fobią", rozumieć skąd pochodzi itd. Jednak wszystkim nam było z tym źle, co oznacza, że wiara w to czy fobia jest dobra czy zła, lub czy istnieje, czy nie, nie ma tu wiele do rzeczy. Rzeczywistość jest taka, jaka jest.

Nie do końca rozumiem o co Ci tutaj chodzi. Akceptowanie siebie to przecież podstawowy i naturalny obowiązek człowieka, podobnie jak oddychanie czy sen, choć nie wymuszany przez organizm w tak bezpośredni sposób. Nie wiem czy jesteś osobą wierzącą, ale jeżeli ktoś mówi "nie jestem taki jakim być powinienem", to kwestionuje decyzję tzw. stwórcy, ew. natury. Innymi słowy bluźni.

Nie jestem zbytnio wierzący, więc nie obchodzi mnie, czy wg Ciebie "bluźnię". Mówię to, co myślę - staram się być sobą
I nie wiem, czy akceptowanie siebie w całości to obowiązek. Możemy nie akceptować pewnych wad u siebie, inaczej co skłoniłoby nas do zmian na lepsze?
Poza tym weź pod uwagę, że nie jesteśmy jedynie stworzeniem natury. Ukształtowało nas połączenie natury i kultury. Inna sprawa, że natura również tworzy pewne anomalie, odchyły od normy, kalectwa fizyczne, psychiczne itp.

Zresztą co do samoakceptacji, to właśnie fobia (lęk) często sprawia, że nie możemy być tacy, jacy być chcemy. Nie mówimy tego, co chcielibyśmy powiedzieć i nie robimy tego, na co mamy ochotę. Trudno tu więc mówić o tym, iż miałby to być jakiś stan naturalny i normalny. Jest raczej odczuwany jako blokada w normalnym funkcjonowaniu. Choć tu znowu możemy się spierać, co jest "normalne"... Relatywizm.

[BlankAvatar]

U takiej osoby zabraknie zapalnika, który wznieciłby w niej chęć naprawiania świata. Ktoś taki nie będzie więc "dobry", ani "zły", tylko powiedzmy "letni".

ale lubisz sobie upraszczać..

a jak ktoś chce zmieniać świat, a wcale nie ma nerwicy? Więc według twoich kryteriów jest dobry czy tacy nie mają prawa istnieć? A co jeśli ktoś był światkiem krzywdy, postanowił zmieniać świat na lepsze, a nerwicy nie dostał?

[Zasió]

To jest wtedy pieprzony egoista!

[BlankAvatar]

no ale nie jest tym egoistą, nie ma nerwicy, był świadkiem krzywd i mimo wszystko chce naprawiać świat. To co wtedy? (chyba o niczym nie zapomniałem tym razem, Zas!)

[Zasió]

Nie zrozumieliśmy się.
Pytanie - "A co jeśli ktoś był światkiem krzywdy, postanowił zmieniać świat na lepsze, a nerwicy nie dostał?"
Odpowiedź - "To jest wtedy pieprzony egoista!"
Ironicznie złośliwa i złośliwie ironiczna, od razu dodam.

[Fobiczny777]

Nie kumam. Egoista, to raczej jakby nie chciał zmieniać świata na lepsze. Nerwicy się nie wybiera.

[BlankAvatar]

jest pieprzonym egoista i koniec. Takie jest prawo natury

[dziewczyna z naprzeciwka]

Ale to do mnie były te złośliwości, czy o co chodzi?

A co wg Ciebie masz, jeśli nie fobię?

Co mam? Dziwnie postawione pytanie. Powiedziałabym, że mam toksyczną rodzinę, ale w moim wieku zasłanianie się rodzicami już nie uchodzi.

Możemy nie akceptować pewnych wad u siebie, inaczej co skłoniłoby nas do zmian na lepsze?

Wewnętrzne przekonanie, ze stać nas na więcej?

Inna sprawa, że natura również tworzy pewne anomalie, odchyły od normy, kalectwa fizyczne, psychiczne itp.

A później te "odchyły" zyskują pod jakimś względem przewagę nad innymi osobnikami w populacji i dalej już ewolucja przebiega bez udziału tych drugich. I mamy nową "normę".

Zresztą co do samoakceptacji, to właśnie fobia (lęk) często sprawia, że nie możemy być tacy, jacy być chcemy. Nie mówimy tego, co chcielibyśmy powiedzieć i nie robimy tego, na co mamy ochotę. Trudno tu więc mówić o tym, iż miałby to być jakiś stan naturalny i normalny. Jest raczej odczuwany jako blokada w normalnym funkcjonowaniu.

Na ogół możemy być tacy, jacy chcemy. A, że wybieramy, by z tego prawa nie skorzystać, to już inna sprawa. Kalkulujemy, co się bardziej opłaca. Może lepiej nieco przemilczeć i uniknąć nieprzyjemnej konfrontacji z rozmówcą. Kwestia decyzji jaką podejmujemy.

[soulmates]

Zapewne chodzi tu o teorię dezintegracji pozytywnej prof. Dąbrowskiego.
Kiedyś zetknęłam się z tym zagadnieniem i muszę przyznać, że przeczytałam z dużym zainteresowaniem. Nawet jeżeli nie do końca zgadzamy się z tym poglądem, to trzeba przyznać, że warto poznać odmienne, dosyć oryginalne spojrzenie na tego typu zaburzenia.
Wszelkie wewnętrzne konflikty, nerwice, fobie, stany depresyjne postrzegane są jako naturalny etap rozwoju duchowego u ludzi obdarzonych ponadprzeciętną wrażliwością. Pokonanie tego etapu prowadzi nas do wejścia na wyższy level samorozwoju w kierunku większej samoświadomości, empatii i zrównoważonej osobowości.

"Zdaniem prof. Dąbrowskiego rozwój psychiczny dokonuje się poprzez rozkład środowiska wewnętrznego pod wpływem napięć psychicznych powodujących nerwice i konflikty wewnętrzne, i stworzenie nowego, doskonalszego systemu wartości. To oczywiście uproszczenie, które pozwala zrozumieć pojęcie dezintegracji pozytywnej - rozkład jest pozytywny, bo warunkuje powstanie nowych, wyższych struktur."

Rozwój osobowości prowadzi poprzez poszczególne etapy wewnętrznej dezintegracji i skutkuje przejściem od bycia jedynie osobą do bycia posiadającą tożsamość osobowością.

"Człowiekiem nie wystarczy się urodzić. Trzeba się nim stać i trzeba siebie stworzyć, jak wiersz, albo obraz. I właśnie w procesie autokreacji, niezwykłą rolę odgrywają konflikty wewnętrzne. Nerwice i nadwrażliwość, paradoksalnie nie są objawem choroby i regresu, ale rozwoju i duchowego wzrostu."

[ananas filozoficzny]

A co jak ktos zatrzyma sie na etapie rozkładu i nie wejdzie na wyzszy poziom?

[Niered]

Z punktu ewolucji oznacza to koniec. Jest jeszcze mistyka.

[soulmates]

Jednym słowem ma wtedy ... przejeb**e

A tak na poważnie, z tego co zrozumiałam to teoria ta zakłada, że życie człowieka determinują trzy czynniki; fizjologia, warunki środowiskowe i tzw. trzeci czynnik czyli wewnętrzna siła autokreacji, naturalna skłonność człowieka do samorozwoju.
Zapewne należy założyć, że nie każda osoba ma dość siły i determinacji, by przezwyciężyć te wewnętrzne konflikty i zaburzenia, by z rozbitej osobowości zbudować nową lepszą mozaikę i tym samym wskoczyć na wyższy poziom rozwoju duchowego.
Wtedy po prostu pozostaje na danym etapie rozwoju, zgodnie ze swoimi możliwościami i zdolnościami.
Podejrzam, że osiągnięcie najwyższego poziomu rozwoju osobowości tzw. integracji wtórnej jest niestety zarezerwowane dla jednostek ponadprzeciętnych i wybitnych.
Co nie oznacza, że nie warto się starać dążyć do tego ideału

[ananas filozoficzny]

Osoba, która nie przezwycięży wenętrznych konfliktów i zaburzeń może się też cofnąć w efekcie ich narastania.Z tej teorii wynikało by tez, że jednostki przecietne ich nie przeżywają,że istnieją jakby trzy kategorie: pjednostki przeciętne bez konfliktów, jednostki z potencjałem i z konfliktami, ale bez siły ich przezwyciężenia i jednostki osiągajace wyższy poziom.
Moim zdaniem istenieja jednostki bez konflików, które od razu znalazły sie na wyyższym poziomie i ewoluując spokojnie wznoszą się jeszcze wyżej.

[soulmates]

Dokładnie.
Wg tej teorii większość ludzi osiąga tylko początkowe etapy rozwoju duchowego.
Wszystkie wyższe poziomy wymagają ponadprzeciętnej wrażliwości, inteligencji, empatii, refleksyjności a przede wszystkim dążenia do samorozwoju i samorealizacji.
Ale z jednym pozwolę się nie zgodzić. Wątpię, by istniały jednostki które bez żadnych wewnętrznych konfliktów, rozterek, napięć, wahań, dysharmonii, lęków, zagubienia etc. potrafiły przeskakiwać kolejne etapy osiągając "ideał".
Nawet geniusze tego nie potrafią.
No chyba że Chuck Norris

[trash]

Z połączenia filozofii i psychologii otrzymujemy zawsze, niezmiennie jedyną w swoim rodzaju, skrystalizowaną, najczystszą kupę. Czyli w skrócie -> jakiekolwiek dywagacje na temat tego typu pierdo-konstruktów oddalają nas od rzeczywistości (może i to fajne, może i daje do myślenia, ale jako całość jest tylko pseudonaukowym bełkotem).

Plasiam za chamowatość wrodzoną, ale taka prawda.

[Zasió]

No niestety, zgadzam się.
Takie bajki dobre są do powieści fantasy albo filmu z Jackie Chanem.

[soulmates]

Nas nie pleplasiaj, co najwyżej ś.p. prof. Dąbrowskiego.
Swoją drogą gratuluję śmiałości i tupetu, by czyjeś poglądy ( naukowe czy też pseudo-) nazywać kupą, pierdo-konstruktami i bełkotem...
Ja nie czuję się na tyle kompetentna, by w tak "ostry" sposób krytykować i podważać czyjeś zyciowe osiągnięcia.
Można się z tym nie zgadzać, ale warto okazać odrobinę szacunku i tolerancji dla cudzych poglądów.

"ale taka prawda"
W dodatku objawiona